Modul Solingen

[Uli-Sch]

Hallo zusammen,

in ganz kleinen Schritten geht es im Modul Solingen voran. Wegen eines technischen Problems im 3D-Editor (--> viewtopic.php?f=55&t=19197) hatte sich Carsten das Modul angesehen und in diesem Zusammenhang empfohlen, einen erfahrenen Gleisbauer hinzuzuziehen. Da sähe vieles etwas fragwürdig aus hinsichtlich Weichen, Bögen und Überhöhungen.

Nun haben meine Anfängeraugen nichts gesehen bzw. gefunden. Vielleicht findet sich jemand, der sich das Modul auch mal ansehen mag und mir dann sagen kann, wo ich welche Fehler gemacht habe und wie ich die dann wegbekomme ?

Hier der Download-Link: https://www.ulischubert.de/temp/000365_ ... lingen.zip

Ich würde mich freuen und wäre sehr dankbar für jeden Hinweis. Kommt sicher nicht auf den Tag an, ich hoffe ich kann parallel an der Landschaft weiterbauen ?

Danke und viele Grüße

Uli

[Alwin Meschede]

Zunächst der Befund, dass das Modul zwar in einem Ordner "000365_005670_Solingen" liegt, aber beim Übergang aus dem Gleisplaneditor in den 3D-Editor wohl nicht durch die Funktion "In genormtem Zusi-Verzeichnis speichern" gejagt wurde. Die Handhabung des Moduls durch Leute, die jetzt hier helfen wollen, wird dadurch schwierig. Und man müsste irgendwann dann doch noch alle Pfade korrigieren. Das ist Mehraufwand.

Wenn in einem Gleisplan ÜA/ÜE-Markierungen sind, dann liegt zwischen diesen beiden Punkten ein klothoidischer Übergangsbogen. Der muss sich dann auch in irgendeiner Weise als Klothoide im Zusi-Gleisplan wiederfinden. Aber ihn durch Kreisbogenabschnitte anzunähern, ist handwerklich nicht korrekt. Die Gleisbögen bei km 5,9 und 7,2 sollte man deshalb neu bauen. Es kann sein, dass es weitere Fälle in der Strecke gibt - ich habe mir nicht jeden Bogen angesehen.

Wenn man es nicht aufgrund Planunterlagen besser weiß, werden Gleisbögen in den durchgehenden Hauptgleisen immer durch Klothoiden ein- und ausgeleitet.

In einer Geraden (st3 Element 769) die Überhöhung hochzufahren, ist auch in fast allen Fällen ein Trassierungsfehler.

Bei DKW wie in st3 Element 787 sollte man schauen, dass man einen Bausatz nimmt, dessen Weichenvorzugsstellung in die Richtung weist, die die meisten Züge fahren. Bei der Weiche in Element 787 wird Zusi stattdessen einen unbändigen Appetit auf Gegengleisfahrten entwickeln, weil die Hauptfahrtrichtung dieses DKW-Bausatzes ins Gegengleis weist.

[Leonard K.]

Hallo Uli,

ich habe zumindest mal kurz in die st2 und st3 Datei reingeschaut. Leider muss ich der Aussage von Carsten zustimmen: Beim Gleisplan passt wohl einiges nicht bezüglich Radien, Überhöhung und Übergangbögen.

Mein Eindruck ist v.a., dass die Gleise ziemlich "zerstückelt" sind. Beispiel: Im Gleisplaneditor Element 656 bis 338. Im Plan sieht man sehr schön, dass der Abschnitt aus nur 3 Trassierungselementen besteht: Gerade, Übergangbogen von UA bis UE und dann ein Bogen mit R = 385 m.
Du hast diesen Bereich aus vielen kleinen Elementen "zusammengeschustert" (ich verwende mal bewusst den Begriff, weil man das auch beim Abfahren der Strecke im 3D-Editor merkt):
Gerade -> Bogen mit R = 4677 -> Gerade -> Bogen mit R = 6230 (hier würde im Vorbild der Übergangsbogen beginnen) -> Gerade -> Bogen mit R = 246 -> Gerade -> Bogen mit R = 338
Die Überhöhung beträgt dabei durchgängig 18 mm und zieht sich von der Geraden bis in den Bogen.

Den ganzen Bereich kann man mit nur 3 Elementen trassieren: Gerade ohne Überhöhung, Klothoide von UA bis UE, Kriesbogen mit Überhöhung. Bei der Klothoide wird die Überhöhung dabei linear zur Entwicklungslänge aufgebaut. Welche Überhöhung der Kreisbogen haben soll, kann man entweder entsprechenden Plänen entnehmen, oder man schätzt das mit den entsprechenden Formeln ab. Die Formel müssten alle im Anhang der Zusi-Dokumentation enthalten sein (Stichwort Regelüberhöhung).

Ein paar allgemeine Hinweise zur Trassierung:
- In einem Bogen sollten keine Zwischengeraden eingebaut sein - auch nicht, wenn sie kurz sind. Die hast Du aber vielfach eingebaut (Bsp. Gleisplaneditor El. 262, 240 oder 813)
- Geraden sollten nie in der Überhöhung liegen (von ganz wenigen Ausnahmen z.B. im Zusammenhang bmit Bogenweichen mal abgesehen)
- Die Trassierung sollte aus so wenig Elementen wie möglich bestehen
- Überhöhungen sollten möglichst nur in Übergangsbögen auf- und abgebaut werden
- Radien unter 190 m sollten dringend vermieden werden - besonders in Hauptgleisen auf der freien Strecke (bei El. 594 ist ein Radius von 86 m eingebaut - das ist definitiv zu wenig)
- Auf der freien Strecke und in durchgehenden Hauptgleisen sollten alle Bögen (außer bei ganz großen Radien) mit Übergangsbögen (meist Klothoiden) ein- und ausgeleitet werden

Ich empfehle unbedingt, nochmal das Kapitel über Gleisbau in der Zusi-Dokumentation in Ruhe durchzugehen. Sollte der offizielle Bestand das Ziel sein, ist wohl (zumindest abschnittsweise) eine Neutrassierung notwenig.

Deine bisherigen Ergebnisse im Landschaftsbau sehen dagegen schon recht vielversprechend aus. Aus Deinen bisher im Forum gestellten Fragen schließe ich auch, dass Du dir grundsätzlichen Fähigkeiten und Herangehensweisen besitzt, ein Streckenmodul bis zum Ende durchzuziehen und Dir die notwendigen Schritte mit Hilfe der Doku auch selbst beibringen kannst (Dein Eindruck lassen bei weitem nicht alle Streckenbauer aufkommen). Daher bin ich optimistisch, dass aus Deinem Projekt was wird.

[Uli-Sch]

Hallo Alwin, hallo Leonard,

erst mal ganz herzlichen Dank (!!!!) für die ausführlichen und vor allem schnellen Feedbacks.

Oha, da habe ich dann doch einiges vermurkst, auch wenn ich - und das soll jetzt keine Entschuldigung sein - die Trassierung bestimmt 5 oder 6 mal neu gemacht hatte. Ganz vieles war mir schon selbst aufgefallen. Ich seh das jetzt sportlich: dann noch mal ran. Reichlich Hinweise habe ich ja jetzt bekommen. Bei Fragen darf ich sicher darauf zurück kommen.

aber beim Übergang aus dem Gleisplaneditor in den 3D-Editor wohl nicht durch die Funktion "In genormtem Zusi-Verzeichnis speichern" gejagt wurde.

das ist richtig, ich hatte das wohl gelesen, aber die tiefe Bedeutung nicht erkannt. In der Doku steht dazu zu Beginn "Hat das Modul seine endgültige Ausdehnung erreicht, kann es aus unserem temporären
Arbeitsverzeichnis in sein endgültiges Verzeichnis umziehen".

Das wird auch geändert!

Daher bin ich optimistisch, dass aus Deinem Projekt was wird.

Freut mich, wenn Du das so siehst. Das hilft ...

[Christian Sch.]

Hallo Uli,

ich weiß nicht wie relevant das ist: Aber die Genauigkeit der Georeferenzierung der beiden IvL-Pläne (es sind ja Kreuzchen für GK-Koordinaten vorhanden) hat auch Luft nach oben. Hast Du "Georeferenzieren" oder einen anderen Menüeintrag benutzt?

Bei den 1:5000-Karten scheint es so als ob historische Teile mit Gleisen in aktuellere Karten ohne Gleise "montiert" wurden. Hast Du das gemacht?

Gruß
Christian

[Uli-Sch]

Hast Du "Georeferenzieren" oder einen anderen Menüeintrag benutzt?

Hallo Christian, ja, alle Pläne (IVL als auch die 1:5000er Karten) habe ich über "Georeferenzieren" bearbeitet. Bei den IVL auf der Grundlage der Kreuzchen.

Bei den 1:5000-Karten scheint es so als ob historische Teile mit Gleisen in aktuellere Karten ohne Gleise "montiert" wurden

Nach Fertigstellung der Trassierung und im Zuge des Landschaftsbaues habe ich in die neueren 1:5000er Karten alte Ausschnitte reinkopiert, wie gesagt nur zum Vergleich für den Landschaftsbau.

VG

[Leonard K.]

Nach dem Überarbeiten gerne nochmal die st2 hier reinstellen, dann können wir nochmal drüberschauen.

[Christian Sch.]

Hast Du "Georeferenzieren" oder einen anderen Menüeintrag benutzt?

Hallo Christian, ja, alle Pläne (IVL als auch die 1:5000er Karten) habe ich über "Georeferenzieren" bearbeitet. Bei den IVL auf der Grundlage der Kreuzchen.

Den letzten Stand der Grundkarte 1:5000 gibt es doch fix und fertig georeferenziert über TransDEM...

Bei den 1:5000-Karten scheint es so als ob historische Teile mit Gleisen in aktuellere Karten ohne Gleise "montiert" wurden

Nach Fertigstellung der Trassierung und im Zuge des Landschaftsbaues habe ich in die neueren 1:5000er Karten alte Ausschnitte reinkopiert, wie gesagt nur zum Vergleich für den Landschaftsbau.

VG

Da bin ich neugierig über die Quelle der historischen Karten.

Für Duisburg gibt es einen WMS-Dienst mit alten GK5-Ständen. Für Solingen auch?

Gruß
Christian

[Uli-Sch]

Den letzten Stand der Grundkarte 1:5000 gibt es doch fix und fertig georeferenziert über TransDEM...

ja. ich hatte die nur schon vor meiner Zusi-Zeit im TIF-Format und georeferenziert heruntergeladen

Da bin ich neugierig über die Quelle der historischen Karten.
Für Duisburg gibt es einen WMS-Dienst mit alten GK5-Ständen. Für Solingen auch?

Für Solingen gibt es die online im "Historischen Atlas": https://geoportal.solingen.de/buergerse ... ?gui=histo

[Christian Sch.]

Den letzten Stand der Grundkarte 1:5000 gibt es doch fix und fertig georeferenziert über TransDEM...

ja. ich hatte die nur schon vor meiner Zusi-Zeit im TIF-Format und georeferenziert heruntergeladen

Ach so...

Da bin ich neugierig über die Quelle der historischen Karten.
Für Duisburg gibt es einen WMS-Dienst mit alten GK5-Ständen. Für Solingen auch?

Für Solingen gibt es die online im "Historischen Atlas": https://geoportal.solingen.de/buergerse ... ?gui=histo

Aber nicht als WMS-Dienst (habe zumindest bis jetzt keinen gefunden). Wäre ja auch zu praktisch...

Gruß
Christian

[Uli-Sch]

Nach dem Überarbeiten gerne nochmal die st2 hier reinstellen, dann können wir nochmal drüberschauen.

Guten Abend, ich würde gerne auf dieses Angebot zurückkommen.

Hier der Link zu den überarbeiteten Dateien: https://www.ulischubert.de/temp/000365_ ... lingen.zip.

Hoffe, dass ich die Logik der Überhöhungen etc. jetzt besser verstanden habe. Wobei eine Stelle mir noch Sorgen macht. Bei km 6,8 / km 6,9 endet, wenn ich es richtig verstanden habe, eine Erhöhung in der Weiche 60. Die Stelle könnte nicht richtig trassiert sein.

Und auf der freien Strecke, für die ich keine Pläne habe, könnten sich auch noch Ungenauigkeiten finden (vielleicht hat jemand in der ZUSI-Community Unterlagen / Streckenbänder zum Abschnitt Solingen-Ohligs - Solingen Hbf, evtl. helfen hier auch Pläne aus anderen Zeiträumen?) ?

Vorab schon mal vielen Dank für die Unterstützung.

VG
Uli

[Leonard K.]

Der Gleisplan wirkt so schon viel besser!

Ein paar Punkte möchte ich dennoch anmerken:
- Beim Übergang von El 608 auf 609 (Gleisplaneditor) gibt es noch einen leichten Winkelversatz
- Zur Weichenverbindung 61/62: Du kannst erstmal das durchgehende Hauptgleis bei der Weiche 60/61 trassieren (Klothoide und Kreisbogen) und die Überhöhung passende wählen. Für die Weiche 61 markierst Du sowohl die Klothoide als auch den Kreisbogen und ziehst dann die Weiche auf. Die Überhöhung wird dann automatisch ermittelt. Das abzweigende Gleis hat dann noch einen Höhenversatz (gelbe Markierung), dazu müsste aber auch was in der Doku stehen.
- Den Bogen bei El. 329 müsste man noch auf einen Radius von mindestens 190 m umbauen
- Auf der Strecke nach Vohwinkel sollte der Bogen bei 223/224 noch Übergangsbögen und zumindest eine geringe Überhöhung bekommen
- Der Gegenbogen bei El 648 wirkt etwas seltsam, vermutlich gibt es den im Vorbild nicht
- Der Bogen bei El 544 mit r = 401 zwischen den beiden 200er Radien wirkt auch seltsam, hier wären natürlich Pläne besser
- Der Bogen bei El 750 mit r = 6404 passt auch noch nicht so ganz, das sollte entweder ein durchgehender Bogen sein oder ein Korbbogen mit moderaten Krümmungswechseln (Bei einem Wechsel von 300 auf 6400 m Radius bräuchte man schon Übergangbögen)
- Die Höhenprofile sind noch nicht alle ausgerundet. Wenn sich die Ausrundungen von zwei Höhenprofilen überschneiden, muss man entweder den Ausrundungsradius verringern oder einzelne Neigungswechsel entfernen. Insbesondere beim Ablaufberg kann man mit dem Ausrundungsradius auch mal runter auf 400 oder 500 m gehen. Ansonsten hilft auch noch die Abschätzung r_a = 0,4 * v^2

[F. Schn.]

Kurze Info: Was du mit einem Anker als Esig P markiert hast, ist wohl eher das Signal des Ablaufberges. Das Esig selbst wird vermutlich mindestens 200 m von der Weiche entfernt stehen.
Es gab in der Version 1 noch ein paar andere Punkte bei der Signallogik, aber die kann man dann mal ggf. später ansprechen, weil das lässt sich auch einigermaßen gut im Nachhinein beheben.

[Uli-Sch]

Der Gleisplan wirkt so schon viel besser!

Ein paar Punkte möchte ich dennoch anmerken:

Herzlichen Dank, auch für das wiederum sehr schnelle Feedback. 6 der 8 Punkte konnte ich gut nachvollziehen und ändern, mit ein bisschen Probieren auch an den Stellen, für die ich keine Pläne habe. An die Weichenverbindung (W61/62) und an die Höhenprofile mache ich mich in den nächsten Tagen. Da muss ich noch ein wenig nachlesen. Auf jeden Fall nochmal danke für Hinweise dazu.

[Uli-Sch]

Kurze Info: Was du mit einem Anker als Esig P markiert hast, ist wohl eher das Signal des Ablaufberges.

Vielen Dank für den Hinweis. Ja, da habe ich den Plan wohl nicht richtig verstanden. Nachstehend der betreffende Ausschnitt aus dem Plan. Wobei ich mich jetzt gerade frage, was das für ein Signal in km 7,4 ist? Das Gleis links vom Signal führt nicht zum Ablaufberg, das Gleis rechts davon schon ...

[Luki460]

Das ist ein Abdrücksignal.

[Uli-Sch]

Das ist ein Abdrücksignal.

danke. Mir war nicht bewußt, dass das auch links vom Gleis stehen kann ..

[KlausMueller]

Das ist ein Abdrücksignal.

danke. Mir war nicht bewußt, dass das auch links vom Gleis stehen kann ..

Gibts dort evtl. irgendwelche Hindernisse, die sichteinschränkend auf ein rechts stehendes Signal gewirkt hätten? Sowas könnte die Position erklären.

[Alwin Meschede]

Mir war nicht bewußt, dass das auch links vom Gleis stehen kann ..

Die sind machmal noch nichteinmal gleisbezogen. Die Einfahrgruppe hat z.B. 6 Gleise. Irgendwo zwischen diesen 6 Gleisen steht dann ein Abdrücksignal. Dabei ist egal aus welchem Gleis man drückt. Das Abdrücksignal gilt dann immer.

[Uli-Sch]

- Zur Weichenverbindung 61/62: Du kannst erstmal das durchgehende Hauptgleis bei der Weiche 60/61 trassieren (Klothoide und Kreisbogen) und die Überhöhung passende wählen. Für die Weiche 61 markierst Du sowohl die Klothoide als auch den Kreisbogen und ziehst dann die Weiche auf. Die Überhöhung wird dann automatisch ermittelt. Das abzweigende Gleis hat dann noch einen Höhenversatz (gelbe Markierung), dazu müsste aber auch was in der Doku stehen.

irgendwie bekomme ich das noch nicht hin. Habe es genau so gemacht und auch mehrfach in der Doku nachgelesen. Im Gleisplaneditor passt es scheinbar, es kommt auch keine Fehlermeldung. Nach dem Export in den 3D-Editor ist da in der Verbindung zwischen den beiden Weichen eine "Delle".

Freue mich auf Tipps dazu ...



aktueller Stand: https://www.ulischubert.de/temp/000365_ ... lingen.zip