Wie sind La & Ersatzfahrpläne in Zusi zu verwenden?

[willweg]

Hallo Leute!

Frohes Neues Jahr!

Ich bin wieder einmal auf die pdf für La und Ersatzfahrpläne gestossen und hab sie zur Abwechslung einmal geöffnet anstatt sie zu ignorieren. Ich versteh nur Bahnhof - und eigentlich nicht einmal das. In der Doku habe ich keine wirklich sachdienlichen Hinweise gefunden. Auch im Forum habe ich auf keine Antwort auf folgende Fragen gefunden, aber vielleicht sind sie so offensichtlich, dass sie keiner Erklärung bedürfen.

Die La pdf macht Sinn, aber ich verstehe die Nummerierung der Strecken nicht. Wie finde ich eine La für meinen konkreten Fahrplan? Anhand der Streckennummer oder nur mit Ortskenntnis? Kommen die Nummern von der richtigen Eisenbahn oder hat das was mit Zusi zu tun? Wenn letzteres, wo ist der Zusammenhang? Auf den Infoseiten der Zusi Fahrpläne ist immer nur der allgemeine Verweis auf die pdf, aber nie die Streckennummer(n), oder schau ich einfach nur am falschen Ort?

Den Sinn der Ersatzfahrpläne verstehe ich, aber nicht wie ich sie sinnvoll in Zusi einsetzen muss/soll. Wenn ich per Zufall auf eine Strecke geschickt werde, die nicht im Fahrplan der Ebula abgebildet ist, wie es im Fahrplan vom Hessentag ziemlich oft passiert, dann müßte ich theoretisch irgendwo stehenbleiben, mich durch 3 Mal 240 Seiten kämpfen, mir für meine Ersatzstrecke die Ersatzfahrpläne für den jeweiligen Geschwindigkeitsbereich zusammensuchen, und dann dementsprechend weiter fahren. Alwin empfiehlt ein einziges Tablet für La und Ersatzfahrpläne, aber würde ich genau genommen nicht 3 Tablets benötigen, und wie machen das die Lokführer in der Praxis? Schlagen die alle drei Pläne auf und schreiben die sich die 3 Pläne auf einen Plan für ihre Strecke zusammen? Warum sind diese Ersatzfahrplänhefte nach Geschwindigkeit und nicht nach Strecke erstellt? Wäre es nicht leichter, die Ersatzfahrpläne für alle drei Geschwindigkeitsbereiche untereinander in ein und dasselbe Heft zu schreiben? Und was heißen die unterschiedlichen Spalten in den Ersatzfahrplänen? Wenn ich das richtig verstehe, dann sind das unterschiedliche Fahrpläne (Geschwindigkeiten), je nach der Bremskraft des Zuges, oder? Und - ähnlich wie oben - wenn ich vom Zusi Fahrdienstleiter auf eine Ersatzstrecke gelotst werde, wie finde ich dann die richtigen Ersatzfahrpläne? Anhand der Streckennummer oder nur mit Ortskenntnis?

Bitte um klärende Worte, denn ich würde gerne auch diesen Aspekt von Zusi (und der echten Bahn) zumindest im Groben verstehen. Wenn Euch schon ein anderer Anfänger mit diesen Fragen gequält hat, bitte Verweis auf die Antworten.

Besten Dank im voraus!

Will

[Leonard K.]

Die La pdf macht Sinn, aber ich verstehe die Nummerierung der Strecken nicht. Wie finde ich eine La für meinen konkreten Fahrplan? Anhand der Streckennummer oder nur mit Ortskenntnis? Kommen die Nummern von der richtigen Eisenbahn oder hat das was mit Zusi zu tun? Wenn letzteres, wo ist der Zusammenhang? Auf den Infoseiten der Zusi Fahrpläne ist immer nur der allgemeine Verweis auf die pdf, aber nie die Streckennummer(n), oder schau ich einfach nur am falschen Ort?

Genau, das sind die La-Nummern von der richtigen Eisenbahn. Bei einigen Fahrplänen (z.B. Rund um Schwandorf 2014) stehen die Nummern auch im Fahrplanintro in der Tabelle bei Befahrbare Strecken, aber nicht bei allen.

[Leif K.]

Den Sinn der Ersatzfahrpläne verstehe ich, aber nicht wie ich sie sinnvoll in Zusi einsetzen muss/soll. Wenn ich per Zufall auf eine Strecke geschickt werde, die nicht im Fahrplan der Ebula abgebildet ist, wie es im Fahrplan vom Hessentag ziemlich oft passiert, dann müßte ich theoretisch irgendwo stehenbleiben, mich durch 3 Mal 240 Seiten kämpfen, mir für meine Ersatzstrecke die Ersatzfahrpläne für den jeweiligen Geschwindigkeitsbereich zusammensuchen, und dann dementsprechend weiter fahren. Alwin empfiehlt ein einziges Tablet für La und Ersatzfahrpläne, aber würde ich genau genommen nicht 3 Tablets benötigen, und wie machen das die Lokführer in der Praxis? Schlagen die alle drei Pläne auf und schreiben die sich die 3 Pläne auf einen Plan für ihre Strecke zusammen? Warum sind diese Ersatzfahrplänhefte nach Geschwindigkeit und nicht nach Strecke erstellt? Wäre es nicht leichter, die Ersatzfahrpläne für alle drei Geschwindigkeitsbereiche untereinander in ein und dasselbe Heft zu schreiben? Und was heißen die unterschiedlichen Spalten in den Ersatzfahrplänen? Wenn ich das richtig verstehe, dann sind das unterschiedliche Fahrpläne (Geschwindigkeiten), je nach der Bremskraft des Zuges, oder? Und - ähnlich wie oben - wenn ich vom Zusi Fahrdienstleiter auf eine Ersatzstrecke gelotst werde, wie finde ich dann die richtigen Ersatzfahrpläne? Anhand der Streckennummer oder nur mit Ortskenntnis?

Hallo Will,

Das sind viele Detailfragen auf einmal, ich versuche, Dir erstmal einen Überblick zu geben. Die Ersatzfahrpläne sind in 10er bzw. 20er Schritten für die Höchstgeschwindigkeit gestaffelt. Früher in den DIN A 5 Buchfahrplanheften bekam man nicht mehr als vier Geschwindigkeiten nebeneinander auf eine Seite. Außerdem werden die Hefte für die höheren Geschwindigkeiten ja dünner, weil „langsame“ Nebenstrecken rausfallen. Im Original sind die Hefte übrigens auch räumlich strukturiert, weil jede Bahndirektion für ihren (mehr oder weniger überschaubaren) Bereich eigene Hefte hatte.

Als Tf wendest Du den Ersatzfahrplan aber nicht nach eigenem Ermessen an, sondern wenn er notwendig wird (z.B. bei einer Umleitung) teilt die anordnende Stelle Dir genau mit von wo bis wo Du nach welchem Ersatzfahrplan zu fahren hast. In dieser Anordnung steht dann Deine Zugnummer, Bremsart und Mindestbremshundertstel, Strecke von Adorf nach F-Stadt, Heft 295 (eine Karte mit den Streckennummern findest Du i.d.R. auf der Rückseite oder vorne in dem Heft), Abfahrt in Adorf um x:yy Uhr. Das ist die sinngemäße Kurzfassung des Inhalts.

Für ein Beispiel schau mal bitte durch die Fahrplanintros der Fahrpläne zwischen Lehrte und Hamburg. Dort haben Holger oder Thomas in irgendeinem Fahrplan bewusst Ereignisse eingebaut, wo nach Ersatzfahrplan gefahren werden muss. Ich weiß nur auf Anhieb nicht in welchem.

Zur La hat Leonard schon das wichtigste gesagt, die Details aus dem Regelwerk zu diesem Thema werden dann aber ein abendfüllendes Programm

Ich hoffe, Du findest hier wenigstens ein bisschen mehr Klarheit nach meiner Antwort.

Viele Grüße
Leif

[Thomas R.]

Nabend,

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Als Tf wendest Du den Ersatzfahrplan aber nicht nach eigenem Ermessen an, sondern wenn er notwendig wird (z.B. bei einer Umleitung) teilt die anordnende Stelle Dir genau mit von wo bis wo Du nach welchem Ersatzfahrplan zu fahren hast.
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Genau, Fahrten nach Ersatzfahrplan werden mit Fahrplanmitteilungen oder Fahrplananordnungen angeordnet.

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Für ein Beispiel schau mal bitte durch die Fahrplanintros der Fahrpläne zwischen Lehrte und Hamburg. Dort haben Holger oder Thomas in irgendeinem Fahrplan bewusst Ereignisse eingebaut, wo nach Ersatzfahrplan gefahren werden muss. Ich weiß nur auf Anhieb nicht in welchem.
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Im Fahrplan "Hildesheim-Kassel-Umleiter_2020_06Uhr-10Uhr" ist als Szenario eine Sperrung zwischen Edesheim (Leine) Abzw und Northeim (Han) in beiden Richtungen eingebaut. Der Gesamtverkehr wird zwischen Edesheim (Leine) Abzw und Nörten-Hardenberg über die Schnellfahrstrecke (SFS) Hannover - Würzburg umgeleitet. Es gelten dabei die in der jeweiligen Fahrplanmitteilung genannten Ersatzfahrpläne. Zusätzlich verkehrt zwischen Göttingen und Northeim (Han) als Ersatz ein stündlicher Pendelverkehr nach Fahrplananordnung und Ersatzfahrplan.

Mit Paket 204 kommt neu der Fahrplan "Guntershausen-Edesheim_2020_06Uhr-10Uhr", in dem ICE 1674 außerplanmäßig über Hann. Münden und Eichenberg umgeleitet wird. Zwischen Fuldatal-Ihringshausen und Göttingen Pbf muss dabei nach Fahrplanmitteilung und Ersatzfahrplan gefahren werden.

Gruß,
Thomas

[willweg]

Danke für die schnelle und ausführliche Aufklärung. Wieder was gelernt!!!

Ich bin einen der umgeleiteten Züge im Fahrplan "Hildesheim-Kassel-Umleiter_2020_06Uhr-10Uhr" gefahren und ich glaub, jetzt hab ich es kapiert. Die Verwirrung kam daher, dass man im Hessentag manchmal (zB RE 15679) kurz vor Kassel Wilhelmshöhe über eine Ersatzstrecke ohne konkrete Anordnung geschickt wird. Allerdings hatte ich in Alwins Fahrplaninfo überlesen, dass das eben passieren kann und man dann nach Ersatzfahrplan fahren muss, wobei Alwin dankenswerterweise eh die Streckennummer angegeben hat. Im Gegensatz dazu bekommt man im Fahrplan "Hildesheim-Kassel-Umleiter_2020_06Uhr-10Uhr" eine konkrete Anordnung - offensichtlich wie im echten Bahnleben - und dann erledigen sich alle Fragen fast von selbst.

Eine Frage hätte ich noch: wenn man mit einem Ersatzfahrplan fährt, in einem Bahnhof ordnungsgemäß gehalten hat, und dann auf die Abfahrt wartet, kann man wie üblich auf das rote Abfertigungsmanderl links oben im Bildschirm vertrauen, oder muss man die Aufenthaltdauer selbst messen? Bei meiner "Lernfahrt" im Fahrplan "Hildesheim-Kassel-Umleiter_2020_06Uhr-10Uhr" hat mich das Manderl in Nörten-Hardenbg über 24 Minuten festgesetzt, obwohl dort laut dem Fahrplan, der vor dem Starten des Fahrplans erscheint, nur eine halbe Minute Aufenthalt sein soll, und auch die Anordnung nur einen einminütigen Aufenthalt vorsieht. Das deutet wohl darauf hin, dass das Abfertigungsmanderl nicht in den Ersatzfahrplan eingebunden ist und ich mich selbst abfertigen muss/darf, was aber notwendigerweise zu Abzügen wegen unerlaubter Selbstabfertigung führt.

Seh ich das richtig, oder weiß das Abfertigungsmanderl sehr wohl über Ersatzfahrpläne bescheid und es verschwand in meinem Fall aus anderen Gründen nicht (e.g. deadlock)?

Will

[Leif K.]

[…] über eine Ersatzstrecke ohne konkrete Anordnung geschickt wird. Allerdings hatte ich in Alwins Fahrplaninfo überlesen, dass das eben passieren kann und man dann nach Ersatzfahrplan fahren muss, wobei Alwin dankenswerterweise eh die Streckennummer angegeben hat. Im Gegensatz dazu bekommt man im Fahrplan "Hildesheim-Kassel-Umleiter_2020_06Uhr-10Uhr" eine konkrete Anordnung - offensichtlich wie im echten Bahnleben - und dann erledigen sich alle Fragen fast von selbst.

Hallo Will,

Hier hat Alwin etwas nachgebildet, was durchaus korrekt ist, aber Zusi kann es nur so darstellen, wie Alwin es im Intro beschreibt. Früher gab es das in vielen Bahndirektionen für festgelegte Streckenabschnitte das sog. „Umleitungsverfahren Streckenwechsel“. So konnte z.B. ein Nachtschnellzug, der eh keinen Halt hatte, zwischen Duisburg-Rheinhausen und Krefeld wahlweise über das sog. Rz(Reisezug-) oder Gz-Gleis (für Güterzüge) geleitet werden. Die Tf waren immer auf beiden Möglichkeiten streckenkundig, Geschwindigkeiten und Signalstandorte können aber erheblich unterschiedlich sein. In diesem Fall waren aber beide alternativen Fahrwege hintereinander im Buchfahrplan eingetragen, und Du musstest dank Ortskenntnis selber sehen, ob Du jetzt gerade auf Seite 91 oder 92 Deines Fahrplanheftes unterwegs warst, ehe auf Seite 93 (also im Beispiel jenseits von Krefeld Hbf) die Wege zu einem eindeutigen Fahrweg zusammengeführt wurden.

So etwas kann Zusi aber nicht darstellen, deshalb hat Alwin dafür die Möglichkeit Ersatzfahrplan ohne Mitteilung gewählt. Das genannte Beispiel ist übrigens einfach, in den Knoten Essen oder Köln gab es zum Teil 4 oder 5 parallele Fahrplanmöglichkeiten für denselben Zug.

Eine Frage hätte ich noch: wenn man mit einem Ersatzfahrplan fährt, in einem Bahnhof ordnungsgemäß gehalten hat, und dann auf die Abfahrt wartet, kann man wie üblich auf das rote Abfertigungsmanderl links oben im Bildschirm vertrauen, oder muss man die Aufenthaltdauer selbst messen? […]

Seh ich das richtig, oder weiß das Abfertigungsmanderl sehr wohl über Ersatzfahrpläne bescheid und es verschwand in meinem Fall aus anderen Gründen nicht (e.g. deadlock)?

Das Ampelmännchen, obwohl es nur ein Beförderungsfall ist, kennt den Ersatzfahrplan sehr wohl, denn in Zusi ist ein regulärer Fahrplan hinterlegt, den Du nur nicht sehen kannst. Entweder war hier tatsächlich eine Störung im Fahrplan, oder (bitte entschuldige meine freche Vermutung) könnte es sein, dass Du irrtümlich die Türen nicht oder auf der falschen Seite freigegeben hattest? Das kannst Du übrigens in so einem Fall über das Menü „Hilfe -> Fehlersuche“ selbst nachschauen, warum Dein Zug ewig stehenbleibt. Dafür gibt zwar auch Abzüge in der Bewertung, aber manchmal siehst Du dort direkt einen kleinen Irrtum, an dem Du sonst nächtelang rumrätseln würdest. Ich nutze es selber auch immer mal wieder

Weiterhin viel Spaß und Erfolg mit Fahrplanmitteilungen und Ersatzfahrplänen! Und natürlich immer gerne fragen

Schönen Abend,
Leif

[Carsten Hölscher]

In der echten La sind übrigens Streckenpläne mit den La-Nummern abgedruckt. Da kann man dann die La-Nummern der befahrenen Strecken nachschlagen.

Carsten

[willweg]

Das Ampelmännchen, obwohl es nur ein Beförderungsfall ist, kennt den Ersatzfahrplan sehr wohl, denn in Zusi ist ein regulärer Fahrplan hinterlegt, den Du nur nicht sehen kannst. Entweder war hier tatsächlich eine Störung im Fahrplan, oder (bitte entschuldige meine freche Vermutung) könnte es sein, dass Du irrtümlich die Türen nicht oder auf der falschen Seite freigegeben hattest? Das kannst Du übrigens in so einem Fall über das Menü „Hilfe -> Fehlersuche“ selbst nachschauen, warum Dein Zug ewig stehenbleibt. Dafür gibt zwar auch Abzüge in der Bewertung, aber manchmal siehst Du dort direkt einen kleinen Irrtum, an dem Du sonst nächtelang rumrätseln würdest. Ich nutze es selber auch immer mal wieder

Besten Dank, Leif, für die schnelle und ausführliche Antwort. Deine Vermutung war richtig: es waren die Türen

[Leif K.]

Deine Vermutung war richtig: es waren die Türen

Hallo Will, das ist absolut kein Grund für . Ich glaube, Irrtümer bei der Türenbedienung sind das, was fast allen von uns am häufigsten passiert

Gruß, Leif

[timo74]

Deine Vermutung war richtig: es waren die Türen

Hallo Will, das ist absolut kein Grund für . Ich glaube, Irrtümer bei der Türenbedienung sind das, was fast allen von uns am häufigsten passiert

Gruß, Leif

Ja wer kennt diese Problematik wohl nicht
Gruß
Timo

[Michael Springer]

Die Beiträge oberhalb haben mich motiviert und dazu gebracht, dass ich mit Inkscape angefangen habe, so eine La-Karte mal anzufertigen.



Bevor ich da weiter Zeit versenke (klar ist, da fehlt noch die Legende und weitere Sachen in dem Bild, ist aktuell nur eine Machbarkeitsstudie)... Bringt das am Ende wirklich einen Mehrwert in Zusi (falls das mal irgendwie in der Zusi-La PDF wäre)? Oder ist das nur ein eher sinnloses Gimick, weil die Zusi-LA wenig Einträge hat und eigentlich nur statisch ist?

[MBT Kuhl]

Hallo Michael,

Eine Übersicht ist schön, sollte aber die möglichen Erweiterungen einschließen oder besser das gesamte Netz betreffen. Sonst braucht es nach jeder Erweiterung eine neue Karte. In der echten La ist vorne je eine Liste der Strecken mit La-Einträgen.

Dazu gibt es separate Übersichtskarten, da die Tages-La keine Karten enthält. Beides kann man sich nebeneinander auf dem Tablet ansehen. In echt gibt es daneben Übersichten für die Knoten, damit die Tfs bei mehreren Strecken nebeneinander wissen, wo sie sind. Beispiel Hamburg, da gibt es die 498 von Lüneburg bis Stelle, 497 Stelle bis Hamburg Süd, 416 Buchholz bis Allermöhe (Gemeinschaftsstrecke mit 497 Maschen bis Abzw. Meckelfeld), 423 Harburg Cuxhaven, 483 Abzw. Süderelbe Hoheschaar Hausbruch Alte Süderelbe Dradenau..... . Das ist in der Karte viel besser zu sehen.

In Berlin hat die S-Bahn eine separate La, die wegen Gemeinschaftsstrecken auch an private EVU ausgehändigt wird. Etwa das Tanklager in der Attilastraße habe ich schon bedient, welches derzeit nur an die S-Bahn angebunden ist. Hoffentlich wird es künftig ordentlich an die Dresdener Bahn angebunden. Der Zustand dort ist völlig unhaltbar wegen invers dargestellter 10 km/h auf jeder Brücke. In Hamburg hat die S-Bahn eine separate La, die jedoch für Fremdfirmen nicht einsehbar ist. Ebenso das Streckenbuch.

Grüße
Moritz

[Michael Springer]

Mir ist schon klar, dass man da noch Hirnschmalz reinstecken müsste, um es für Zusi anzupassen. Mir ist auch klar, dass die Karten in der La vorne drin sind, aber sicherlich gibts da Copyright, deswegen male ich es selber. Neue Zusi-Strecken kommen auch nicht alle 10 Minuten und wenn man einmal im halben/ganzen Jahr die Karte anpasst müsste das genug sein. Man kann ja auch vorausschauend schon Teile malen, wo es Bauaktivität gibt oder die Zusi-SK nehmen.

Deswegen sagte ich auch: Machbarkeitsstudie

Nachtrag:
Mann könnte ja z.b. die Karten nur ins Fahrplanintro hauen, dann müssten nur die nach Fahrplanumfang rein.

[Leif K.]

Hallo Michael,

Mir gefällt es. Es erleichtert den Neulingen die Orientierung und gibt der Zusi-La noch etwas mehr Feeling vom Original (zumindest so, wie ich es damals noch kennengelernt habe).

Gruß, Leif

[timo74]

Finde ich durchaus eine gute und sinnvolle Idee! Wäre Super, wenn Du Dir die Mühe machst.
Grade auf strecken, wo man nicht so oft unterwegs ist durchaus eine gute Orientierungshilfe.

Gruß
Timo

[Michael Springer]

Beispiel Hamburg, da gibt es die 498 von Lüneburg bis Stelle, 497 Stelle bis Hamburg Süd, 416 Buchholz bis Allermöhe (Gemeinschaftsstrecke mit 497 Maschen bis Abzw. Meckelfeld), 423 Harburg Cuxhaven, 483 Abzw. Süderelbe Hoheschaar Hausbruch Alte Süderelbe Dradenau

Man könnte ja auch einfach argumentieren... solange in der Zusi-LA für diese Streckennummern noch keine LAs sind, wozu ist dann eine detaillierte Grafik notwendig?
Es gibt nur 2 Einträge im 400er-Bereich und die sind beide auf der Marschbahn. Wozu dann aktuell die genaue Karte, wenn es eh keine Einträge gibt?

[Carsten Hölscher]

Ich würd auch nur das machen, was in Zusi absehbar ist oder angrenzt.
Erstaunlich find ich bei der echten La, dass je nach Region sehr unterschiedliche grafische Darstellungen gibt.

Carsten

[Leonard K.]

Ich habe mich auch mal einer Karte versucht:


Da ich mich mit Inkscape nicht so gut auskenne, habe ich die Karte mit LibreOffice Draw gezeichnet. Der Stil der Karte ist an die echte Streckenkarte Region Süd angelehnt.

Für den Raum Regensburg kommt dann noch eine Detailkarte. Interessant finde ich ja, dass in der echten Karte (mir liegt die von 2022 vor), mehrere Bahnhofsteile eigezeichnet sind, die es schon seit über 15 Jahren nicht mehr gibt...

[Alwin Meschede]

Interessant finde ich ja, dass in der echten Karte (mir liegt die von 2022 vor), mehrere Bahnhofsteile eigezeichnet sind, die es schon seit über 15 Jahren nicht mehr gibt...

Es wird wohl bei der DB Infrago keine hauptberuflichen La-Karten-Zeichner geben, die den ganzen Tag im Büro sitzen und wie der Schießhund schauen, ob sie mal was an ihren Karten ändern müssen. Und es gibt wahrscheinlich noch weniger Leute, die so wach sind dass sie sagen "jau, jetzt hab ich hier ne Strecke stillgelegt, jetzt muss ich mal dem La-Karten-Bearbeiter darüber Bescheid geben".

Fertige Karten dann bitte an mich schicken. Die können gerne vorne in die Zusi-La rein.

[Leonard K.]

Scheint aber wohl auch ein spezielles Problem von der Ecke zu sein. Es hat auch 10 Jahre gedauert, bis der neue Bahnhofsteil Regensburg Dörnberg mal im Buchfahrplan erschienen ist (in der La-Karte fehlt der immer noch, dafür stehen mit Rbf E, West und Ost gleich 3 Bahnhofsteile in der Karte drin, die es gar nicht mehr gibt).