Original, Fahrzeiten im Zusi beim Fahrplan Bau ?

[timo74]

Hallo,
eine Frage an die Allgemeinheit. Wie seht Ihr das mit den Originalfahrzeiten eines Fahrplans? Im Zusi sind die Zeiten teilweise nicht zu halten. Von daher die Frage Original Zeiten auf jeden Fall benutzen oder für einen besseres Fahrplan Ergebnis bei den Verspätungen anpassen?

Gruß Timo

[Leif K.]

Hallo Timo,

Ich glaube, die Frage kann man so pauschal nicht beantworten. Von der Zugföderungsmechanik her (also Zugkraft, Leistung, Anhängelast, mech. Widerstände) gibt es keinen Grund, warum die Fahrzeiten nicht einzuhalten wären. Oder der Originalfahrplan war schon schlecht berechnet, den Fall hat man 1981 beim Nahverkehr zwischen Hümme und Kassel.

Erheblichen Einfluss auf die Einhaltung der Fahrzeiten haben aber das Zugsicherungssystem und die Streckeninfrastruktur. Z.B. kann man zwischen Aachen West und Kohlscheid die heutigen Fahrzeiten nur mühsam oder gar nicht einhalten, weil nach Stillegung der Abzw. Richterich der 90er Abschnitt hinter der Ausfahrt Aachen West deutlich kürzer wurde und man in späteren Jahren früher beschleunigen konnte.

Hast Du mal ein konkretes Beispiel, bei welchem Fahrplan Du dieses Problem siehst und deshalb die Frage so formuliert hast?

Beste Grüße
Leif

[oberstrom (Markus)]

Wenn es ein realer Fahrplan sein soll, bleibe ich bei den Originalfahrzeiten. Sollten diese in Zusi nicht zu halten sein, gibt es zwei Ursachen: Entweder man verliert entscheidend Zeit, weil man im Bahnhof auf Halt zufährt und beispielsweise dann etwa bei ungünstiger Position des 500 Hz-Magneten eine Weile in der restriktiven Beeinflussung festhängt (es gibt aber einen Trick, das Ausfahrsignal auch schon mehr als 1 Minute vor der planmäßigen Abfahrt auf Fahrt zu stellen) oder es ist ein Zustand mit langsameren Streckengeschwindigkeiten dargestellt. Letzteres ist bei den Grenzlandbahnen und der Ruhrtalbahn der Fall. Zwischen Altenbeken und Willebadessen hat man sogar den Extremfall einer Neutrassierung seit 2003 mit dem Eggetunnel.
Eine weitere kleine Stellschraube ist, in den .trn-Dateien ein wenig die Ankunfts- und Abfahrtszeiten zu verschieben (+/- 30 Sekunden), sodass eine 100 %-Wertung theoretisch möglich ist. So macht es u.a. Holger in seinen Fahrplänen. Das ganze ist aber ziemlich aufwendig, da die Zeiten in den Buchfahrplänen händisch korrigiert werden müssen.

[timo74]

Hi Leif,
geht diesmal nicht um die Grenzlandbahn. Da ist es einfach nicht möglich, aufgrund der Streckengeschwindigkeiten die modernen Fahrpläne zu halten. Da ich dort den Fahrplan fiktiv erstellt habe, auch nicht weiter schlimm.

Nun sitze ich grade am RB 77 Elze – Hammel und Gegenrichtung. Zug aus Hammeln nach Elze kein Problem, andere Richtung schon. Zug aus Elze kommt leider zu spät an, um rechtzeitig vor der Abfahrt des Gegenzuges im Bahnhof zu sein. Ich sehe schon, das wird knifflig.

Oberstrom
Danke für die Tipps, Trick mit Signale rechtzeitig vorstellen kenne ich, bringt mir hier bedauerlicherweise nichts. TRN Datei ändern ja funktioniert, aber der aufwand dann noch alles in der Timetable zu ändern, das werde ich mir auf jeden Fall anschauen.
Außerdem werde ich mich mal nach den aktuellen Streckengeschwindigkeiten umschauen, wenn es daran liegt, kann ich so ja auch nichts ändern, wie gesagt kniffelig. Aber man wächst ja mit der Aufgabe.

Edit: Grade noch mal Geschwindigkeiten mit OpenRailwayMap verglichen. Das passt schon ganz gut mit der Zusi strecke überein. Eventuell lieg es daran das ich aus Richtung Hammeln den 643 (der hält die Zeit ganz gut) einsetze und aus Richtung Elze den Lint wobei das ja wohl das Original Fahrzeug wäre. Oder halt das Problem sitzt mal wieder vorm Rechner und sieht den Wald vor Bäumen nicht.

Gruß und danke an euch,
Timo

[Leif K.]

Moin Timo,

Obwohl meine Schwester die RB77 sogar öfters mal nutzt, bin ich selber auf der Strecke im Detail nicht so ortskundig. Ich habe aber trotzdem einen Verdacht. Blende Dir mal auf openrailwaymap statt der Geschwindigkeiten den Layer „Zugsicherung und Signale“ ein, den bekommst Du oben rechts über das Sandwichmenü.

Da Wolfgang & Team ja einen älteren Stand nachbauen, kann hier schon das Problem liegen. Eventuell haben sich Signalstandorte seitdem verschoben zur Optimierung auf den heutigen Taktverkehr.

Ich klicke mir die Module von Hameln bis Hildesheim mal am Wochenende zusammen und mache eine kurze Probefahrt anhand der aktuellen Fahrzeiten aus dem DB-Navigator. Mal sehen was das gibt, sowohl mit Talent als auch mit LINT. Grundsätzlich stimme ich aber Oberstrom zu: Du solltest die Originalfahrzeiten soweit wie möglich retten - außer der Fahrplan fährt sich dann zu. Verspätung und zu kurze Fahrzeitkalkulationen sind leider heute auf immer mehr Strecken Berufsalltag - und Zusi ist an Realismus nicht zu schlagen

VG, Leif

[Leif K.]

Kurzes PS: Schau Dir mal diesen Unfallbericht an https://www.eisenbahn-unfalluntersuchun ... le&v=7, und prüfe anhand der Skizze, ob die Örtlichkeiten so mit Wolfgangs Modul übereinstimmen. Da sieht man übrigens auch, dass der Fahrplan zumindest damals prinzipiell schon mit recht heißer Nadel gestrickt war.

[timo74]

Hallo Leif.
Danke für den Link zum Bericht, seit Alwin seinen Videos lese ich diese ja durchaus mal sehr gerne. Das Ganze hat mich dann noch auf eine zündende Idee gebracht. Somit habe ich noch mal an den Fahrstraßen in Hammeln gespielt und damit werden die Anfang und Endzeiten durchaus haltbar. Wobei das Zwischenstück Elze - Hameln Fahrplan technisch im Original recht Heiß gestrickt ist. Aber mit der jetzigen Lösung, die ich dank des Berichts gefunden habe, ergibt es eine passable Lösung.

Bei der Fahrstraßen Einstellung saß das Problem so zusagen wieder vor dem Rechner

Gruß
Timo

[Leif K.]

Hallo Timo,

ich hatte heute früh in einer stillen Minute mir das schonmal zusammengeklickt (aber erst nach dem Hinweis auf den Bericht, den musste ich selber nochmal lesen) und mit einer LINT41-Garnitur und Autopilot getestet. Der Autopilot hält die Fahrzeit übrigens auch nur mit Mühe, allerdings kann der Spieler-Tf schärfer fahren als der Autopilot. Die Krux ist in der Tat, dass der erste automatische Vorschlag der Fahrstraßen nicht optimal war. Die vom Fahrplangenerator erzeugten Fahrstraßen hätten sich in Hameln überkreuzt (über Gleis 105 Ri. Elze statt über 103), und dann geht's schief. Die Ausfahrt in Hameln ist sozusagen der Kreuzungsabschnitt als Zeitpuffer.

Trotzdem hat auch der Tipp von Oberstrom seinen Sinn: Arbeite mit Sekunden statt nur Minuten und setze die Aufenthaltszeiten kürzer an. In Coppenbrügge und Osterwald dürfte der Fahrgastwechsel standardmäßig nicht länger als 20 Sekunden dauern, in Voldagsen nicht länger als 30. Ausnahme natürlich Stunde 7 und Stunde 14, wenn die Schülerspitze durchläuft. Das regelst Du dann aber durch die Prozente, dass bei diesen Zügen individuell mehr Fahrgäste am Bahnsteig stehen ;-)

Zum Glück hatte ich noch spontan eine dunkle Erinnerung an den Unfallbericht aus Hameln. Und zum Schluss hilft immer noch der kleine Trost: Bei 9 Minuten Aufenthalt zur Symmetrieminute in Elze gleicht sich jede von Hameln durchgeschleppte Verspätung vor der Weiterfahrt nach Hildesheim wieder aus.

[timo74]

Die Krux ist in der Tat, dass der erste automatische Vorschlag der Fahrstraßen nicht optimal war. Die vom Fahrplangenerator erzeugten Fahrstraßen hätten sich in Hameln überkreuzt (über Gleis 105 Ri. Elze statt über 103), und dann geht's schief. Die Ausfahrt in Hameln ist sozusagen der Kreuzungsabschnitt als Zeitpuffer.

Ja, das war genau das Problem bei mir, dank des Berichts habe ich das jetzt gelöst bekommen. Ich habe übrigens nicht gemeint, dass der Tipp von Oberstrom nicht gut war. Hat mir halt aber in der erzeugten Situation nicht viel geholfen. Mit dem herumschrauben an den Fahrzeiten kann man schon was erreichen. Wenn man die Halte, nur auf 30 Sekunden auf der Zwischenstrecke schraubt, könnte das durchaus noch ein Feinschliff bringen. Aber von Elze aus fängt der Zug sich ja gleich Verspätung in Osterwald ein, wobei das werde ich mir jetzt noch mal mit den 30 Sekunden anschauen.
Wie gesagt, der Tipp mit dem Unfallbericht und den Fahrstraßen war Gold wert.
Man gut heute ist mein freier Tag, da kann ich noch ein wenig herumspielen.

[Thomas U.]

Erinnerung an den Unfallbericht aus Hameln

Ich dagegen musste bei...

Hammel [...] Hammeln

...direkt an Hagen-Vorlage denken

Tatsächlich habe ich auf manchen Strecken (ohne große Differenzen zwischen Nachbildungs- und Fahrplanjahr) auch manchmal das Gefühl, dem Fahrplan irgendwie hinterherzufahren, aber sofern in Zusi die Zeit nicht anders läuft als in der Realität, wird es dort wohl auch so sein. Oder ich fahre manchmal einfach zu zaghaft. Bestenfalls hat man einfach immer Verspätung, so ist es am realsten

In realen Fahrplänen sollten jedenfalls immer die realen Fahrzeiten genutzt werden, sonst wäre es ja nicht mehr real (bei Güterzügen sind Abweichungen in Ordnung, da kommt man ja nicht so leicht dran). In fiktiven Fahrplänen dürfen sie natürlich anders sein.

[Leif K.]

... auch manchmal das Gefühl, dem Fahrplan irgendwie hinterherzufahren, aber sofern in Zusi die Zeit nicht anders läuft als in der Realität, wird es dort wohl auch so sein. Oder ich fahre manchmal einfach zu zaghaft. Bestenfalls hat man einfach immer Verspätung, so ist es am realsten

Als heutiger "Vertragsamateur" vermute ich, dass Du nicht zu zaghaft fährst. Du bremst eher zu früh, um am Ende sicher nicht drüber zu rutschen. Das ist bei mir auch so eingerissen mit dem Abstand zur früheren praktischen Erfahrung. Da hilft nur üben, üben, üben und Streckenkunde. Merk Dir pingelig genau, an welchem Baum oder Mast Du zum ersten Mal ans FBV greifst. Und falls Du auf eine Strecke mal paar Monate keine Lust hast, notier Dir die Merkpunkte auf einem Zettel. Nicht umsonst läuft die Streckenkunde bei der DB nach 6 Monaten ab.

Und ebenso nicht umsonst hatten die alten Aachener Ausbildungslokführer, die noch auf Dampf begonnen hatten, immer den Satz drauf: "Kannste bremsen, darfste fahren!"

In realen Fahrplänen sollten jedenfalls immer die realen Fahrzeiten genutzt werden, sonst wäre es ja nicht mehr real (bei Güterzügen sind Abweichungen in Ordnung, da kommt man ja nicht so leicht dran). In fiktiven Fahrplänen dürfen sie natürlich anders sein.

Das sehe ich genauso. Lediglich wenn Züge am Streckenanfang/-ende wie z.B. in Übach-Palenberg eigentlich keinen Halt hätten kann und muss man da beim Auf- und Abgleisen schon mal um 1 bis 2 Minuten schieben. Aber das geschieht dann, damit der Rest des Fahrplangefüges stimmt.

[timo74]

In realen Fahrplänen sollten jedenfalls immer die realen Fahrzeiten genutzt werden, sonst wäre es ja nicht mehr real (bei Güterzügen sind Abweichungen in Ordnung, da kommt man ja nicht so leicht dran). In fiktiven Fahrplänen dürfen sie natürlich anders sein.

Da kann ich dir nur zustimmen und sehe ich inzwischen genauso. Nachdem ich jetzt noch mal mit den 30 Sekunden gespielt habe, passt es doch schon sehr gut. Damit es dann im Fahrplan besser aussieht, werde ich dann wohl noch die Timetable.xml nachbearbeiten. Aber das ist, was fürs Projekt ende und da ich jetzt noch nicht genau weiß, wo die Reise hingeht, bin ich selbst noch gespannt. Wobei es wird auf jeden Fall größer und darauf freue ich mich. Habe ja die Hoffnung das wir bald denn Anschluss nach Hildesheim haben von Elze. Das ergibt noch mehr Möglichkeiten.

Gruß
Timo

[Leif K.]

Habe ja die Hoffnung das wir bald denn Anschluss nach Hildesheim haben von Elze. Das ergibt noch mehr Möglichkeiten.

Nutze aber trotz des fehlenden Moduls Nordstemmen schon jetzt als Auf- und Abgleipunkte Sbk 3 bzw. Sbk 6 nördlich von Elze. Auf den drei Kilometern könnten Dir noch spannende Dekozüge entgegenkommen.

[timo74]

Nutze aber trotz des fehlenden Moduls Nordstemmen schon jetzt als Auf- und Abgleipunkte Sbk 3 bzw. Sbk 6 nördlich von Elze. Auf den drei Kilometern könnten Dir noch spannende Dekozüge entgegenkommen.

Aber klar doch, habe ich schon von Anfang an gemacht. Alles mitnehmen, was geht. Nordstemmen habe ich ja die Hoffnung auf das nächste Paket, das kommt. Ist genauso für die S5 aus Paderborn, die läuft auch weiter in Hameln Richtung Hannover. Da musste ich mir erstmal den richtigen Weg fürs Gleis 21 in Altenbeken suchen und habe mir das im 3d Editor angeschaut. Nur die 2d Ansicht in Routegraph hat mir da nicht ganz so viel gebracht. Aber bis da noch ein Anschluss kommt nach Hannover in Hammeln, dürfte wohl noch ordentlich Zeit ins Land gehen, aber Wunschvorstellung habe ich ja viele. Flensburg – Schleswig wäre jetzt mein Favorit, mit Anschluss Jübek nach Husum. Nicht, dass ich mich mit Streckenbau schon mal auseinandergesetzt habe. 2 D Editor und Transdem funktionieren schon ganz gut. Aber beim 3d Editor ist mein jetziger Rechner raus und für Objektbau kann ich mich so gar nicht begeistern. Aber das ist ja dann auch ein anderes Thema. Dazu macht Fahrplan Bau jetzt auch viel zu viel Spaß und fahren möchte man ja auch noch mal.

[Achim Adams]

Die Fahrzeiten sind grundsätzlich schon zu halten. Problem hierbei ist, dass die Fahrgäste sich nicht an die Fahrzeiten halten und ewig lange zum Fahrgastwechsel brauchen. In der Regel sind im Fahrplan hierfür 30 Sekunden angesetzt. Dauert der Fahrgastwechsel bei jedem Halt 15 Sekunden länger, so summiert sich das. Sowohl in Zusi, als auch in der Realität.

[Gorgi [Vale]]

Es gibt da für jedes Fahrzeug einzelne Werte die man als Betriebshaltezeit angibt, beispielsweise werden bei den Zügen mit ausfahrbarer Trittstufe je nach Modell auf die Haltezeit 30 Sekunden gerechnet für das Aus-/Einfahren zusammen.
Also wenn dann eine Mindesthaltezeit von 30 Sekunden für den Fahrgastwechsel genommen wird, dann ergibt das einen Halt von 60 Sekunden.

[Achim Adams]

Wenn die Fahrgäste jedesmal 15 oder 20 Sekunden trödeln, dann ist es egal ob 30 Sekunden oder 60 Sekunden inkl. Trittstufen als Planhalt veranschlagt sind. Diese 15 oder 20 Sekunden kommen in beiden Fällen jeweils noch obendrauf, und das läppert sich halt.

[Leonard K.]

Mein Eindruck ist ja eher, dass zumindest an bestimmten Bahnhöfen die Haltezeiten einfach viel zu knapp veranschlagt sind. Sicher, es gibt Situationen in denen die Fahrgäste trödeln und sich den Aussteigenden Fahrgästen in den Weg stellen. Aber häufig geht es einfach nicht schneller. In Amberg z.B. ist es meistens einfach nicht möglich, die Masse an Ein- und Aussteigern innerhalb einer Minute in genau einen 612 mit 4 Türen zu pressen. Da sind 1,5 bis 2 Minuten Haltezeit eher die Regel als die Ausnahme.

[Leif K.]

Es gibt da für jedes Fahrzeug einzelne Werte die man als Betriebshaltezeit angibt, beispielsweise werden bei den Zügen mit ausfahrbarer Trittstufe je nach Modell auf die Haltezeit 30 Sekunden gerechnet für das Aus-/Einfahren zusammen.
Also wenn dann eine Mindesthaltezeit von 30 Sekunden für den Fahrgastwechsel genommen wird, dann ergibt das einen Halt von 60 Sekunden.

Alles in der Sache richtig. Aber in der Doku, Kap 2.4.2.4.7 ist eben leider nicht definiert, ob Zusi als Haltezeit die reine Fahrgastwechselzeit oder den gesamten Halt ansieht. Mein Tipp: Das ist in den Fahrzeugen auch noch unterschiedlich definiert. Denn beim ICE beginnt beim Zeigersprung zur Abfahrt erst der Zulauf der Türen. Bis zur Abfahrt (Zp 9) vergehen dann noch knapp 25 Sekunden. Beim Lint piept das Türschließen kurz vor der Planzeit, und ich kann (fast) pünktlich abfahren.

Fazit: Man muss beim Fahrplanbau etwas rumprobieren, wenn man die Fahrzeuge auswählt.

[timo74]

Puha, so tief bin ich dann auch noch nicht ins Thema eingestiegen. Dass der gefahrene Zug jetzt auch noch Einfluss hat, war mir dann so auch noch nicht bewusst. Habe jetzt aber auch festgestellt beim neuen Streckenprojekt, dass die Fahrpläne je nach Anbieter recht heiß zusammengestrickt sind. Wobei bis jetzt ist IC Verkehr recht entspannt gehalten, während RB teilweise schon wirklich hart an der Grenze ist, wundert mich jetzt allerdings nicht grade besonders.