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 Betreff des Beitrags: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 02.05.2019 13:41:34 
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Hallo,
ich fuhr heute mit dem Sylt-Shuttle (Marschbahn, Niebuell-Westerland) zum 1. Mal mit einem Güterzug.
Es gibt da einen Zwischenhalt in Keitum um 14:11, Abfahrt um 14:14. Ich kam pünktlich an, jedoch wusste ich nicht genau, ob ich in Keitum am Bahnsteig, so wie die Personenzüge oder aber, weil Güterzug, direkt vor dem Ausfahrtsignal halten muss.
Vielen lieben Dank für eure Hilfe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 02.05.2019 13:47:20 
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Vorm Signal außer es gibt extra Angaben wie bspw Personalwechsel oder so, da währe Bahnsteig situationsabhängig aber trotzdem meistens besser. Das ist aber hier nicht der Fall.

Also vorm Signal weil ansonsten die Fahrstraße zum Einfahsignal nicht gestellt werden kann wenn du noch nicht vollständig rüber bist. Dadurch hältst du Züge hinter dir auf.

Lg Lucian


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 02.05.2019 13:51:11 
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Danke für die Hilfe!
liebe Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 02.05.2019 13:54:24 
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Stichwort: Gewöhnlicher Halteplatz. Das wird, sofern örtlich nicht anders geregelt, für P-Züge am Bahnsteig (unter Einbeziehung von Ne 5) und für G-Züge vorm Halt zeigenden Hauptsignal sein.

_________________
Hinweise zum Aufbau von Ebs-Oberleitungsanlagen: Errichtung von Ebs-Oberleitungsanlagen


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 03.05.2019 21:38:43 
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Wieso sollte ein Güterzug auch am Bahnsteig halten? Damit die blinden Passagiere ein und aussteigen können oder wie?


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 04.05.2019 01:35:23 
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H-Tafeln gelten selbstverständlich auch für Güterzüge (auch wenn sich zu 98% nicht daran gehalten wird).

Gründe für H-Tafeln bei Güterzügen wären beispielsweise wenn eine andere Lok vorne angesetzt werden muss, dann wäre ein Halt direkt vorm Signal blöd. Andere Gründe wären dass verschiedne Freimeldedinger falsche Werte ans Stellwerk übertragen, oder dass eine Belegtschleife für den Bü falsch wirkt.

Laut Vorschriftenwerk gelten H-Tafeln für "Züge", da ist nicht näher spezifiziert ob Personenzüge oder Güterzüge.

Es gibt auch Fälle, da markiert die H-Tafel das Ende der Zugfahrt, ab diesem Punkt geht es als Rangierfahrt weiter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 04.05.2019 23:31:44 
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Achim Adams hat geschrieben:
Gründe für H-Tafeln bei Güterzügen wären beispielsweise wenn eine andere Lok vorne angesetzt werden muss, dann wäre ein Halt direkt vorm Signal blöd. Andere Gründe wären dass verschiedne Freimeldedinger falsche Werte ans Stellwerk übertragen, oder dass eine Belegtschleife für den Bü falsch wirkt.


Hast du dafür irgendwelche welche klaren Beispiele? Hab sowas noch nie im Betrieb gesehen. :D

Achim Adams hat geschrieben:
Laut Vorschriftenwerk gelten H-Tafeln für "Züge", da ist nicht näher spezifiziert ob Personenzüge oder Güterzüge.


Also wenn ich mir jetzt mal die Ril 301.1408 / Abschnitt 5 / Absatz 4 anschaue, bin ich der Auffassung, das es klar geregelt ist welche Züge an diesem Signal zu halten haben.

(4) Reisezüge mit Verkehrshalt haben an der Haltetafel zu halten. Ist die Haltetafel
hinter dem Bahnsteig aufgestellt, hat ein Reisezug so zu halten, dass der
erste Wagen des Zuges nicht über den Bahnsteig hinaus steht.
Wo das Halten der Züge auf die Zuglänge abgestimmt werden soll, können
Haltetafeln durch Zusatzschilder mit entsprechender Längenangabe ergänzt
sein. In diesem Fall ist an der Haltetafel anzuhalten, an der die angegebene
Länge gleich oder erstmals größer als die Zuglänge ist, spätestens an der
Haltetafel ohne Zusatzschild.

Auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal haben haltende Züge (auch Güterzüge) an
der Haltetafel zu halten
, Reisezüge jedoch am Bahnsteig auch wenn am
Bahnsteig keine Haltetafel aufgestellt ist.

Gruß

Cargokutscher


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 03:26:26 
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Auch Güterzüge können einen Verkehrshalt haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 08:11:54 
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Achim Adams hat geschrieben:
H-Tafeln gelten selbstverständlich auch für Güterzüge (auch wenn sich zu 98% nicht daran gehalten wird).
Es gibt auch Fälle, da markiert die H-Tafel das Ende der Zugfahrt, ab diesem Punkt geht es als Rangierfahrt weiter.


Nicht daran halten ist so auch nicht richtig, denn für Güterzüge sind die H-Tafeln einfach nicht relevant, da mag es vielleicht Örtliche Sonderregelungen in irgendeinem Örtchen geben,
auf irgendwelchen Nebenbahnen laufen die Uhren ja immer anders, aber im Normalfall nicht.
Wenn ein Reisezug am Hp0 stehen bleibt, aber kein planmäßigen Halt am Bahnsteig hat, wird der Zug auch nicht am Bahnsteig halten
sondern weiter bis zum Signal fahren.

Der Wechsel von Zug in Ranigerfahrt oder umgekehrt wird nicht über eine H-Tafel geregelt.
Die Weiterfahrt startet ggf. als Rangierfahrt, weil der (ehemals) Zug von seinem "Gewöhnlichen Halteplatz" aus losfährt, welcher bei dort planmäßig haltenden Reisezügen eben über die
H-Tafel gekennzeichnet ist.

Achim Adams hat geschrieben:
Auch Güterzüge können einen Verkehrshalt haben.


Aber auch diese halten nicht an H-Tafeln


Zuletzt geändert von 120 118-5 am 05.05.2019 08:12:56, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 12:08:41 
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Dass sich überwiegend nicht daran gehalten wird ändert nichts daran dass es eigentlich falsch ist, dessen sollte man sich bewusst sein. Wer in der Prüfung sagt "H-Tafeln gelten nicht für Güterzüge" wird ein ernsthaftes Problem haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 12:57:15 
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Cargokutscher hat geschrieben:
Achim Adams hat geschrieben:
Gründe für H-Tafeln bei Güterzügen wären beispielsweise wenn eine andere Lok vorne angesetzt werden muss, dann wäre ein Halt direkt vorm Signal blöd. Andere Gründe wären dass verschiedne Freimeldedinger falsche Werte ans Stellwerk übertragen, oder dass eine Belegtschleife für den Bü falsch wirkt.


Hast du dafür irgendwelche welche klaren Beispiele? Hab sowas noch nie im Betrieb gesehen. :D


Cargokutscher


Moin,

an diversen Ablaufbergen stehen Haltetafeln für Güterzüge. 300m, 400m, 500m usw. damit diese für die "Langmacher" usw. nicht so weit vom Ablaufberg weg stehen.
z.B. in Hagen-Vorhalle, Duisburg-Wedau Südberg und Oberhausen West Oro.

Spannend wird es auch, wenn Personalwechsel in Personenbahnhöfen planmäßig gemacht wird (wie z.B. in Fulda) und z.B. ein kurzer Kesselzug mit knapp 200m zu erwarten ist ;-)
Dieser hat dann eigentlich auch an der entsprechenden H-Tafel zu halten...

_________________
Meine Homepage: http://www.bahnpicture.de


Zuletzt geändert von Timo Albert am 05.05.2019 12:59:12, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 13:16:49 
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Timo Albert hat geschrieben:
Spannend wird es auch, wenn Personalwechsel in Personenbahnhöfen planmäßig gemacht wird (wie z.B. in Fulda) und z.B. ein kurzer Kesselzug mit knapp 200m zu erwarten ist ;-)
Dieser hat dann eigentlich auch an der entsprechenden H-Tafel zu halten...


Ich bin da anderer Meinung. Nur weil ein Personalwechsel stattfindet, heißt das nicht automatisch das, dass Signal Ne 5 für den Güterzug gilt.

Timo Albert hat geschrieben:
an diversen Ablaufbergen stehen Haltetafeln für Güterzüge. 300m, 400m, 500m usw. damit diese für die "Langmacher" usw. nicht so weit vom Ablaufberg weg stehen.
z.B. in Hagen-Vorhalle, Duisburg-Wedau Südberg und Oberhausen West Oro.


Ich kenn das nur in Form eines Orientierungszeichens z. B. München Nord Einfahrgruppe. Aber wäre nicht das erste Mal das DB Netz Signale zweckentfremdet. :rofl


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 18:21:13 
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Achim Adams hat geschrieben:
Dass sich überwiegend nicht daran gehalten wird ändert nichts daran dass es eigentlich falsch ist, dessen sollte man sich bewusst sein. Wer in der Prüfung sagt "H-Tafeln gelten nicht für Güterzüge" wird ein ernsthaftes Problem haben.

Hallo,

Du solltest neben dem Signalbuch auch mal die Fahrdienstvorschrift zu Rate ziehen. Dort findest Du in der Begriffsbestimmung folgendes:
Zitat:
Gewöhnlicher Halteplatz

Der gewöhnliche Halteplatz ist die Stelle, an der ein Zug bei einem planmäßigen Halt dem Zweck des Haltes entsprechend halten muss. Im Einzelnen gilt Folgendes:

Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Betriebshalt oder eines Güterzuges ist möglichst nahe am Halt gebietenden Signal, vor dem LZB-Halt bzw. vor dem ETCS-Halt.

Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Regelhalt oder Bedarfshalt ist am Bahnsteig, hierbei müssen sich in der Regel alle für Reisende zum Ein- und Aussteigen vorgesehenen Türen am Bahnsteig befinden.


Wenn sich die Lokführer der Güterzüge an deine Weisheit halten würden, müssten die nach dem Halt an der H- Tafel regelmäßig als Rangierfahrt vorziehen, weil der Zugschluss noch die Einfahrweichen blockiert.

Gruß Thomas


Zuletzt geändert von Lonestarr am 05.05.2019 18:26:03, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 18:42:13 
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Ich bestreite ja nicht dass im täglichen (Güterzug-)Betrieb auf die konsequente Anwendung der H-Tafel verzichtet wird, und dass sich das möglicherweise auch bewährt.

Jedoch möchte ich darauf hingewiesen haben, dass die Aussage "H-Tafeln gelten nicht für Güterzüge" falsch ist, und bei Äußerung in einer Prüfung oder gegenüber Aufsichtsbehörden fatal sein kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 21:01:14 
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Und ich bin weiter der Meinung, daß Du hier auf dem Holzweg bist. Zunächst als Hinweis ein Zitat aus der Erläuterung zur seinerzeitigen Berichtigung 8 der Ril 408, als der Begriff 'Gewöhnlicher Halteplatz' neu gefasst wurde:
Zitat:
Regelhalt, Bedarfshalt und zusätzlicher Halt sind im Sinne des Moduls 301.1401 Abschnitt 5 Absatz 4 – Signalbuch, Regel zur Haltetafel – „Verkehrshalte“; das Signalbuch kann erst später auf die neuen Begriffe umgestellt werden, da die genannte Regel auf einer Ausführungsbestimmung des Eisenbahn-Bundesamtes beruht, für deren Änderung umfangreiche Abstimmungen erforderlich sind.

Da für jegliche Änderungen der ESO und damit des Signalbuches jedesmal der Gesetzgeber bemüht werden muss, sind dafür jedesmal ziemlich dicke Bretter zu bohren. Das erklärt so manche Widersprüchlichkeit zwischen Signalbuch und sonstigem betrieblichen Regelwerk. Die erwähnte Überarbeitung der ESO ist wohl zur Zeit im Gange.

Zum eigentlichen Streitpunkt zwei Fragen an Dich:

1. Wenn die H- Tafel immer und überall auch für Güterzüge bindend ist, wieso bedarf es dann in 301.1401 Abschnitt 5 (4) vierter Unterabsatz - Bahnhöfe ohne Ausfahrsignal - einer besonderen Erwähnung der Güterzüge für eben diesen Spezialfall?

2. Wenn Du die H- Tafel als haltgebietendes Signal im Sinne der Begriffsbestimmung für den gewöhnlichen Halteplatz ansiehst, wie willst Du an diesem haltgebietenden Signal später bei Abfahrt des Zuges vorbeikommen? An der H- Tafel verändert sich nichts und ein haltgebietendes Signal verliert sein Haltegebot nicht dadurch, daß hundert Meter dahinter ein Signal Fahrt anzeigt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 21:31:14 
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Weil sowohl in der 301 als auch in 408 zunächst allgemein von "Zügen" gesprochen wird. Der Verfeinerung für "Reisezüge" usw kommt erst später, und sind situationsbezogen (H-Tafel hinter dem Bahnsteig).

Diesen Spruch von wegen "...gilt nicht für Güterzüge" hat tatsächlich mal jemand bei uns in der Prüfung gebracht, der ist vom EBL nach Strich und Faden zerlegt worden!
Ein anderer hat bei einer EBA-Kontrolle einen ähnlichen Spruch gebracht, der ist an dem Kostenbescheid mit 600,- beteiligt worden.

Und darauf will ich letztendlich hinaus: Vorsicht mit solchen Äußerungen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 22:20:26 
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Achim Adams hat geschrieben:
Diesen Spruch von wegen "...gilt nicht für Güterzüge" hat tatsächlich mal jemand bei uns in der Prüfung gebracht, der ist vom EBL nach Strich und Faden zerlegt worden!
Ein anderer hat bei einer EBA-Kontrolle einen ähnlichen Spruch gebracht, der ist an dem Kostenbescheid mit 600,- beteiligt worden.


Naja, "wer sich nicht wehrt macht was verkehrt". Bei dieser insgesamt doch recht dubiosen Regelwerkslage bin ich nicht sicher, ob der Gebührenbescheid Bestand gehabt hätte, wenn man ihn angefochten hätte.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 05.05.2019 22:34:01 
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Doch, der Bescheid hatte Bestand. Weil er mehrfach damit aufgefallen ist, und deswegen bereits eine Abmahnung hatte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 06.05.2019 07:41:39 
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Als interessierter Laie bin ich natürlich schon ein wenig neugierig, was genau da jetzt bemängelt und abgemahnt wurde. Gibt es dazu Informationen?

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Güterzug, Zwischenhalt
BeitragVerfasst: 06.05.2019 23:23:39 
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Bemängelt wurde konkret die Aussage "H-Tafeln gelten nicht für Güterzüge".
Im anderen Fall ist der Tf mehrfach bei EBA-Kontrollen bei Nicht-Einhaltung der H-Tafeln erwischt worden, und hat sich mit seinen Vor-Ort-Aussagen um Kopf und Kragen geredet.


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