Signalfotos

[Carsten Hölscher]

Die Frage ist halt in der Vorschrift nicht genau geregelt.
Ist es eine Störung, wenn das Signal einen ungültigen oder gar keinen Begriff anzeigt?
Ist es eine Störung, wenn der Fdl dem Tf sagt, dass das Signal gestört ist?

Carsten

[Jens Strumberg]

Ich werfe noch mal das Häppchen in den Käfig, das das Zs 1 nur die Vorbeifahrt am Hp 0 und dem gestörten Lichthauptsignal erlaubt. Wieso nicht Form? Weil diese nicht gestört sein können: Ist das Tagzeichen erloschen, gilt das Nachtzeichen.

[Mr. X]

Ich werfe noch mal das Häppchen in den Käfig, das das Zs 1 nur die Vorbeifahrt am Hp 0 und dem gestörten Lichthauptsignal erlaubt. Wieso nicht Form? Weil diese nicht gestört sein können: Ist das Tagzeichen erloschen, gilt das Nachtzeichen.

Wenn der Flügel abgefallen ist, gelten die Lämpchen? Ich glaube, es war umgekehrt...

[Jens Strumberg]

Richtigb:D

[F(R)S-Bauer]

Ein Formsignal kann auch in Stellung Fahrt gestört sein, wenn die Drahtseile Blokiert sind oder die Kupplung versagt.

[SignalKs0]

Ebenso kann ein Formsignal in einer "Zwischenstellung" stecken bleiben, also eben wieder ein zweifelhafter Signalbegriff. Hier lässt das Signal Zs1 allerdings keine Vorbeifahrt zu, da es weder ein Signal Hp 0 noch ein gestörtes Lichthauptsignal ist. Das Signal Zs 8 wiederum würde die Vorbeifahrt an so einem gestörten Formhauptsignal erlauben, da sich hierbei nicht auf gestörte Lichthauptsignale beschränkt wird.
Bei uns lehrt man zweifelhaft = gestört, ergibt auch Sinn, wenn keine Störung vorliegen würde, ob mechanisch oder elektronisch, wäre der Signalbegriff ja nicht zweifelhaft. Gilt analog auch für ein Lichthauptsignal, welches bspw. Grün-Rot zeigt, auch dort wäre eine Vorbeifahrt auf Zs 1 zulässig, da gestörtes Lichthauptsignal.

Bei einem Signal, welches so gestört ist, dass es unbeabsichtigt Fahrt zeigt, würde ich aber eher mit einem Befehl 32 - "Muss auch bei Fahrtstellung halten vor..." rechnen. Das Signalbild hier ist ja weder zweifelhaft noch erloschen, es gibt nichts, woran ich es von einem einwandfrei funktionierenden Signal unterscheiden könnte. Und im Zweifelsfall geht man dann eben zur sicheren Seite und lässt sich einen Befehl ausstellen.

[Lonestarr]

Ebenso kann ein Formsignal in einer "Zwischenstellung" stecken bleiben, also eben wieder ein zweifelhafter Signalbegriff. Hier lässt das Signal Zs1 allerdings keine Vorbeifahrt zu, da es weder ein Signal Hp 0 noch ein gestörtes Lichthauptsignal ist. Das Signal Zs 8 wiederum würde die Vorbeifahrt an so einem gestörten Formhauptsignal erlauben, da sich hierbei nicht auf gestörte Lichthauptsignale beschränkt wird.

Die abweichende Formulierung bei den Signalbedeutungen von Zs 1, Zs 7 und Zs 8 hat folgenden bürokratischen Hintergrund: im Zuge der Vereinheitlichung der betrieblichen Verfahren zum Befahren des Gegengleises musste die im DS- und DV- Gebiet unterschiedliche Signalbedeutung des Signals Zs 8 angeglichen werden. Heraus kam die gültige Formulierung. Die DB hätte diese Formulierung auch auf Zs 1 und Zs 7 übertragen. Da diese Formulierungen aber auf der ESO basieren, hat hier der Gesetzgeber das Sagen. Und der sah damals leider keine Veranlassung, bei letztgenannten Signalen tätig zu werden. So jedenfalls der seinerzeit zuständige Regelwerksautor im damals noch existierenden 'Deine-Bahn'- Forum.

[Alwin Meschede]

Da diese Formulierungen aber auf der ESO basieren, hat hier der Gesetzgeber das Sagen. Und der sah damals leider keine Veranlassung, bei letztgenannten Signalen tätig zu werden. So jedenfalls der seinerzeit zuständige Regelwerksautor im damals noch existierenden 'Deine-Bahn'- Forum.

Ja, das war zu der Zeit als Dirk Enders noch Fachautor der 408 war. Der hatte damals sogar extra im Bundesverkehrsministerium nachgefragt "warum ist das eigentlich so, mit der abweichenden Formulierung bei Zs 1/7 und 8?". Und ich meine mich erinnern zu können, dass aus dem Ministerium die Antwort kam "es gibt keinen tieferen Sinn dahinter, warum Formsignale hier speziell behandelt werden müssten - wir haben das bei letzten ESO-Änderung einfach nur übersehen".

[F. Schn.]

Für mich stellt sich die Frage, warum die Verkehrsminister - insbesondere die letzten drei - das Thema nicht an - z.B. - das EBA abgegeben haben. Bis zur Bahnreform kann das ja noch Sinn ergeben, seit dem sehe ich den Sinn darin, das durch ein Ministerium zu regeln, nicht so ganz...

[F(R)S-Bauer]

Hallo

Gesetze sind ordinäre Ministerial-Angelegenheiten. Ministerien können dem Bundestag Gesetze vorlegen. EBA kann nur Verordnungen erlassen, die aber wenn es auf Spitz kommt für Gerichte nicht bindend sind. Kommt aus der Gewaltenteilung als Vorgabe.

Gesetze sind für Gerichte bindend, mit Ausnahme des Bundesverfassungsgerichtes.

Grüße

Ralf

[Jan]

Die ESO ist aber ebenfalls "nur" eine Rechtsverordnung.

[Alwin Meschede]

Nur Gesetze müssen durch den Bundestag.

Verordnungen kann ein Ministerium ohne den Bundestag erlassen, wenn im Gesetz eine Verordnungsermächtigung besteht.

[F. Schn.]

Das ist alles nicht die Frage. Sondern warum der Bund sich solche Details, wie "welches Signalbild bedeutet was" überhaupt ans Bein bindet. Das können doch mit Leichtigkeit auch Unternehmen (oder wenn es vereinheitlicht werden soll Behörden, also z.B. das EBA auf Antrag von Unternehmen) entscheiden. Das man das früher nicht gemacht hat, ist klar, aber seit den 2000ern wäre das ein logischer Schritt gewesen, und auch wenn man das einigen Verkehrsministern nicht zutraut, gab es andere, die das hätten umsetzen können.

[F(R)S-Bauer]

Hallo,

da kommen wir in den Bereich der Mutmaßungen und Glaskugel.

Auch das EBA hat sich nicht immer mit Rum bekleckert, ich Denke an so aussagen das nur ein Stehender Zug ein Sicherer Zug ist.
Ein anderer Aspekt ist das das EBA zuerst an sich selbst Denken dürfte, und die dort tätigen Änderungsscheu sind, wenn sie ein Gefahr wittern. Bedienstete in Behörden dürfen ja nur das was Ausdrücklich erlaubt ist.
Ein Ministerium kann da anders dran gehen und den politische Willen einbringen, weil die Politischen Mitarbeiter (i.d.R Staatssekretäre) nicht an das Beamtenrecht im Engeren Sinne gebunden sind.

Außerdem haben schon einige Minister trübe Erfahrungen Gesammelt wenn man Untergeordnete Behörden nicht im Auge behält. Da gibt es immer Leute die Ihren eigen Kurs fahren, nach dem Motto Vorgesetzte kommen und gehen...

Grüße

Ralf

[Achim Adams]

Mich grault es eher schon vorher:

Wenn bekannt ist, dass das folgende Signal nicht sicher in Haltstellung gelangt, so muss doch eigentlich am vorherigen Signal schon Maßnahmen ergriffen werden?

Wie ist es denn damit hier?

[F. Schn.]

Worauf beziehst du dich da? Beim Hp1+Zs1 sehe ich dafür keinen Hinweis. Weder dass das Signal vorher nicht in Haltstellung kam, noch dass es aus technischer Sicht danach nicht kommen würde. Da weiß ich jetzt nicht, wo du da Indizien siehst.

Zum Bund: Es macht schon Sinn, dass der Bund Vorgaben macht. Z.B. über die Eigentümerschaft der DB vorgeben, dass sie ESTW mit Standard-Schnittstelle für Weichen verwenden soll. Oder als Gesetz dem EBA sagen, dass Prozedurale Regelwerke Stand der Technik und in der Luftfahrt erprobt sind. Was weniger Sinn ergibt, wenn der Bund in eine Verordnung den Implementierungsstandard für die Weichen reinkopiert, oder festlegt, welche Lichtpunkte welches Signalbild ergeben. Das geht halt schief und schafft nur zusätzliche Ebenen.

[Jens Schubert]

Hallo,

Die Frage ist halt in der Vorschrift nicht genau geregelt.

naja, Ihr seid euch nicht sicher, was Ihr mit dem Signal anfangen sollt ...
... also ist es zweifelhaft

Vorschlag: Schaut doch mal ins Signalbuch 301, wie der Umgang mit eben solchen zweifelhaften Signalen geregelt ist....

301.0002 7 Nicht deutlich wahrnehmbare oder zweifelhafte Signale
[...] wird ein zweifelhaftes Signalbild erkannt, ist
- vor einem Hauptsignal anzuhalten
[...]

[Carsten Hölscher]

Dein Zitat gehört aber zu der Definition, was "gestört" ist und nicht was "zweifelhaft" ist.

Carsten

[Jens Schubert]

Ja durchaus, aber bei den Fragen die Du anschließend aufzählst, sind wir doch genau dort im Bereich des Zweifelhaften

und wann immer der Fdl mir als Tf erklären müsste, was da jetzt leuchten soll und was nicht, ist die Vorbeifahrt mit Befehl erforderlich

[Playmobil1245]

Ja durchaus, aber bei den Fragen die Du anschließend aufzählst, sind wir doch genau dort im Bereich des Zweifelhaften

und wann immer der Fdl mir als Tf erklären müsste, was da jetzt leuchten soll und was nicht, ist die Vorbeifahrt mit Befehl erforderlich

Und jetzt möge man doch bitte aufhören gebetsmühlenartig immer und immer wieder das Gleiche von sich zu geben und dafür eine eindeutige Definition aus dem Regelwerk darlegen.

Es ist gesunder Menschenverstand - ja. Ich schrieb ja selbst ich würde mir einen Befehl holen. Aber wo ist niedergeschrieben das es so ist?

Ich kann mich her aber sehr gut an eine andere Diskussion mit einem Nutzer hier entsinnen der immer vom "Gebots- und nicht Verbotsregelwerk" sprach, sprich das Regelwerk ist die Leitlinie an die ich mich zu halten habe. Also muss es ja auch definiert sein oder? Ist es nicht? Dann haben wir bei einem Gebotsregelwerk ein Problem. Unser Regelwerk ist ja keine Handlungsempfehlung.