Siemens Desiro HC / RRX

[F(R)S-Bauer]

Hallo,

Es gab ja auch den ein oder anderen Erbauer, der hier rausgeflogen ist. Da wir nicht wissen, wie der Kollege im Zusi-Forum heißt oder überhaupt hier angemeldet ist, können wir auch nicht nachfragen.

Grüße

Ralf

[Carsten Hölscher]

Er schreibt:

Fragen zum Führerstand gerne per E-Mail

Kann ja mal wer forschen...

Carsten

[EHCG]

Er schreibt:

Fragen zum Führerstand gerne per E-Mail

Kann ja mal wer forschen...

Carsten

Auch ich bin bzgl. des echten Führerstands im Rahmen meiner Möglichkeiten auskunftsbereit :)

Grüße

[yxyx]

Passt jetzt grad nicht so ganz zum Thema aber wie sieht es denn eigentlich im Moment mit einem Tempomaten beim Desiro aus?

Ich habe mal versucht in den RRX-Führerstand aus dem Bestand einen einzubauen, aber irgendwie hat das nicht so ganz geklappt.
Analog zum Talent 2 habe ich eine Tempomat-Baugruppe und einen Kombischalter für Tempomat auf/ab hinzugefügt. Beim Testen in der Simulation ließ er sich auch aktivieren und am Tacho erschien ein gelber Punkt. Mehr passierte leider nicht, der Tempomat hat weder Zugkraft augeschaltet noch gebremst.
Habe ich hier irgendwas vergessen?
Hier die Führerstandsdatei: https://mega.nz/file/QKgRAByT#8TQh6RbUN ... dm8Wd89_bY
Getestet mit Zusi-Version 3.5.9.0.

Liebe Grüße
yxyx

[Der Stebener]

Hallo,

bei den Desiro HC bitte beachten: die Serien, die nach den Go Ahead- und RRX-Fahrzeugen in Dienst gestellt wurden, also z. B. die DB-Fahrzeuge der Baureihe 1462 (Franken-Thüringen-Express, Donau-Isar-Express...) und die sechsteiligen 4462 haben andere Führerpulte! Hier wurden die Pulte verbaut, die zuvor schon im Mireo verwendet wurden! Der aktuell schon angebotene 4462 ist daher nicht korrekt ausgeführt - aber das muss man wissen, um das richtig zu machen ;-)

Gruß
Jan

[Thomas U.]

Das muss man nicht nur wissen, man muss auch einen passenden Führerstand haben. Was es in Zusi bisher nicht gibt, kann man ja auch nicht einbauen und muss ersatzweise das nehmen, was als sinnvollster Ersatz erscheint.

[yxyx]

bei den Desiro HC bitte beachten: die Serien, die nach den Go Ahead- und RRX-Fahrzeugen in Dienst gestellt wurden, also z. B. die DB-Fahrzeuge der Baureihe 1462 (Franken-Thüringen-Express, Donau-Isar-Express...) und die sechsteiligen 4462 haben andere Führerpulte! Hier wurden die Pulte verbaut, die zuvor schon im Mireo verwendet wurden! Der aktuell schon angebotene 4462 ist daher nicht korrekt ausgeführt - aber das muss man wissen, um das richtig zu machen ;-)

Danke für den Hinweis. Dem bin ich mir bewusst.
Eine Erklärung für das Scheitern meines Tempomat-Einbauversuches ist es aber leider nicht.

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

der Tempomat hat weder Zugkraft augeschaltet noch gebremst.
Habe ich hier irgendwas vergessen?

Ursache gefunden: Beim Fahrschalter muss "Zugkraft absolut" konfiguriert sein, statt "Fahrstufe". Dann funktioniert es auch. Muss man nur erstmal drauf kommen.

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Nur ist das Bremsverhalten vom Desiro in der Simulation einfach exorbitant hoch, da er in der Realität in VB nur mit den Endwagen rein Dynamisch Bremst (außer Blending) und in Zusi bremst er mit Maximal E + maximal C-Druck der Mittelwagen

Mit Paket 207 wurden entsprechende Änderungen an den Mittelwagen vorgenommen: Die max. Bremskraft vom Bremscomputer wurde von 80 auf 32 kN reduziert. Das Gute: er bremst jetzt nicht mehr so übertrieben stark.
Aufgefallen ist mir allerdings, dass sich dadurch die max. Bremsbeschleunigung in VB jetzt deutlich zw. 4-Teiler und 6-Teiler unterscheidet (4-Teiler max. ca. 1,36 m/s^2, 6-Teiler max. ca. 1,12 m/s^2). Ist das real auch so, oder woran orientiert sich da die max. Bremskraft in VB?

Vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Nur ist das Bremsverhalten vom Desiro in der Simulation einfach exorbitant hoch, da er in der Realität in VB nur mit den Endwagen rein Dynamisch Bremst (außer Blending) und in Zusi bremst er mit Maximal E + maximal C-Druck der Mittelwagen

Mit Paket 207 wurden entsprechende Änderungen an den Mittelwagen vorgenommen: Die max. Bremskraft vom Bremscomputer wurde von 80 auf 32 kN reduziert. Das Gute: er bremst jetzt nicht mehr so übertrieben stark.
Aufgefallen ist mir allerdings, dass sich dadurch die max. Bremsbeschleunigung in VB jetzt deutlich zw. 4-Teiler und 6-Teiler unterscheidet (4-Teiler max. ca. 1,36 m/s^2, 6-Teiler max. ca. 1,12 m/s^2). Ist das real auch so, oder woran orientiert sich da die max. Bremskraft in VB?

Ich habe mir das mit separaten Mittelwagen-Varianten jetzt so angepasst, dass alle Desiros in VB etwa gleich stark bremsen (Bremsbeschleunigung so wie aktuell beim 4-Teiler).

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

weitere Erkenntnis: aktuell wird im DesiroHC-Antrieb der Oberstrom begrenzt. Da Zusi gegenwärtig einen etwas zu hohen Oberstrom berechnet, begrenze das die Leistung im oberen Geschwindigkeitsabschnitt.

Bin durch Zufall gerade nochmal darüber gestolpert. Wurde das Thema "zu hoher Oberstrom" hier schon irgendwo diskutiert? Ich konnte dazu leider nichts im Forum finden.

Liebe Grüße
yxyx

[EHCG]

Moin,

ich habe – eher aus Versehen im Unterforum „Technik“ – bereits erste Erkenntnisse zum Thema „Fördermenge Luftpresser 462“ eingestellt. Vielleicht hilft das ja schon weiter.

viewtopic.php?p=365778#p365778

Gruß
EHCG

[yxyx]

Die Feststellung, dass die Geschwindigkeit in Zusi kurz nach dem Aufgleisen für einen Moment "eingefroren" bleibt, hat mich dazu veranlasst, nochmal etwas am Bremsverhalten des Desiros rumzubasteln:

Wird ein Zug fahrend aufgegleist, so bleibt seine Geschwindigkeit für ein paar Sekunden konstant, unabhängig davon, ob man beschleunigt, bremst, oder gar eine Zwangsbremsung bekommt. Das wirkt sich dann auch auf die Bremswege aus (insbesondere relevant für die Bremsteststrecke).

1. Modifizierter Bremsteststrecken-Versuchsaufbau:

Aufgrund des hier (viewtopic.php?p=365938#p365938) beschriebenen Verhaltens war ich etwas skeptisch was die Korrektheit der gemessenen Bremswege auf der Bremsteststrecke angeht.
Daher habe ich mit dem, im anderen Thema verwendeten, Testfahrplan noch einen Vergleich mit dem ET 442 (4-Teiler) durchgeführt. Auf meinem Testabschnitt in Gersthofen komme ich bei 160 km/h auf rund 764 m Bremsweg, während ich auf der Bremsteststrecke auf einen Bremsweg von rund 841 m komme. Und das, obwohl mein Testabschnitt in Gersthofen in einem leichten Gefälle liegt (welches über den gesamten Bremsweg etwa 1,5 Höhenmeter ausmacht).

Wenn man da versucht die Bremsen anhand der gegebenen BrH einzustellen, dürfte das einen nicht unerheblichen Unterschied ergeben.

Daher habe ich den bestehenden Versuchsaufbau der Bremsteststrecke mal modifiziert und den Zug bewusst am Fahrstraßenanfang (mit 160 km/h) aufgleisen lassen. Anschließend habe ich per Tempomat (den ich mir in den Führerstand zusätzlich eingebaut habe) die Geschwindigkeit von 160 km/h bis zum Zwangsbremseinsatzpunkt gehalten. Quasi gleicher Versuchsaufbau, nur ohne "festgefrorene" Geschwindigkeit:

Code: Alles auswählen

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<Zusi>
<Info DateiTyp="Fahrplan" Version="A.5" MinVersion="A.1">
<AutorEintrag AutorID="33" AutorName="Alwin Meschede" AutorEmail="ameschede@gmx.de" AutorBeschreibung="Anleitung und Herrichtung"/>
</Info>
<Fahrplan AnfangsZeit="2014-06-21 11:50:00">
<BefehlsKonfiguration Dateiname="Signals\Deutschland\Befehle\408_2009.authority.xml"/>
<LaPDF/>
<StrebuPDF/>
<ErsatzfahrplaenePDF/>
<Begruessungsdatei Dateiname="Timetables\_Docu\Bremsteststrecke\Anleitung_Bremsteststrecke.htm"/>
<trn Gattung="Testzug" Nummer="1" Prio="3000" Standortmodus="1" StartVorschubweg="120" BremsstellungZug="5" spAnfang="44.4444" APBeschl="0.5" Rekursionstiefe="5" FahrstrName="Aufgleispunkt -&gt; Teststrecke Anfang" Zugtyp="1">
<Datei Dateiname="Timetables\test\Bremsteststrecke_angepasst.fpn" NurInfo="1"/>
<FahrplanEintrag Ank="2014-06-21 12:00:00" Abf="2014-06-21 12:00:00" Betrst="Teststrecke" FplEintrag="1">
<FahrplanSignalEintrag FahrplanSignal="Anfang"/>
</FahrplanEintrag>
<FahrplanEintrag Abf="2014-06-21 12:01:00" Betrst="Teststrecke">
<FahrplanSignalEintrag FahrplanSignal="Ende"/>
</FahrplanEintrag>
<FahrzeugVarianten Bezeichnung="default" ZufallsWert="1">
<FahrzeugInfo IDHaupt="1" IDNeben="1" DotraModus="1" SASchaltung="2" NVRNummer="94 80 0462 001-9">
<Datei Dateiname="RollingStock\Deutschland\Epoche6\Elektrotriebwagen\DesiroHC\DesiroHC_Endwagen.fzg"/>
</FahrzeugInfo>
<FahrzeugInfo IDHaupt="1" IDNeben="1" DotraModus="1" NVRNummer="94 80 0462 208-1">
<Datei Dateiname="RollingStock\Deutschland\Epoche6\Elektrotriebwagen\DesiroHC\DesiroHC_Mittelwagen.fzg"/>
</FahrzeugInfo>
<FahrzeugInfo IDHaupt="1" IDNeben="1" DotraModus="1" NVRNummer="94 80 0462 204-9">
<Datei Dateiname="RollingStock\Deutschland\Epoche6\Elektrotriebwagen\DesiroHC\DesiroHC_Mittelwagen.fzg"/>
</FahrzeugInfo>
<FahrzeugInfo IDHaupt="1" IDNeben="2" DotraModus="1" SASchaltung="1" Gedreht="1" NVRNummer="94 80 0462 101-7">
<Datei Dateiname="RollingStock\Deutschland\Epoche6\Elektrotriebwagen\DesiroHC\DesiroHC_Endwagen.fzg"/>
</FahrzeugInfo>
</FahrzeugVarianten>
</trn>
<StrModul>
<Datei Dateiname="Routes\_Docu\Bremsteststrecke\Bremsteststrecke.st3"/>
<p/>
<phi/>
</StrModul>
<UTM/>
</Fahrplan>
</Zusi>

Die exakten Bremswege habe ich dann anhand der Differenz der FahrtWeg-Werte im Fahrtenschreiber ermittelt.
Bei diesem Versuchsaufbau komme ich in R+Mg mit dem Bestands-Desiro (4-teilig) auf rund 642 m Bremsweg - deutlich kürzer als die 720-736 m laut Bremswegtabelle (aus der Begrüßungsdatei des Fahrplans).

Zum Vergleich: Beim ursprünglichen Versuchsaufbau (mit dem nachteiligen Effekt der kurzzeitig "eingefrorenen" Geschwindigkeit) komme ich laut km-Angabe im Schummelfenster auf etwa 730 m, was wiederum genau zu den 720 - 736 m Soll-Bremsweg passt (den genauen Messwert mit FahrtWeg-Differenz habe ich leider nicht notiert).

2. Einstellung der Bremsen anhand des modifizierten Versuchsaufbaus:

Die Druckluftbremsen mache ich so passend, dass sowohl beim Vierteiler als auch beim Sechsteiler in etwa die vorbildgerechten 203 Brh in R+Mg ausgewiesen werden und auch im Bremsversuch erreicht werden.

Genau das habe ich dann für den 4-Teiler mal unter Verwendung des modifizierten Versuchsaufbaus gemacht und die Bremskraftübersetzungen entsprechend angepasst. In R+Mg erreicht er somit jetzt ca. 724 m Bremsweg.

3. Anpassung des Bremscomputers für Betriebsbremsungen:

Anschließend habe ich den Bremsweg in R gemessen (882 m) (da Mg-Bremsen bei Betriebsbremsungen ja nicht verwendet werden), woraus sich eine mittlere Verzögerung von 1,12 m/s^2 ergibt. Daher habe ich die max. Bremskraft des Bremscomputers so angepasst, dass dieser Wert in VB auch möglichst genau erreicht wird.

Warum mache ich das so? In der Textdatei mit den technischen Daten stand ja, dass durch die schnellen Anlegezeiten der Computerbremse mehr Bremshundertstel (und damit kürzere Bremswege) erreicht werden, was Zusi meines Wissens nach in SB glaube ich nicht kann? Unter der Voraussetzung müsste die max. Bremsverzögerung in Zusi in SB ja dann theoretisch größer sein, um das spätere Anlegen auszugleichen, daher die mittlere Bremsbeschleunigung als Zielwert.
Damit sollte die max. Bremsbeschleunigung in VB dann nicht unrealistisch hoch, aber auch nicht unnötig schlechter gemacht sein, richtig?

Für den 4-Teiler bedeutet das ca. 4,5 kN pro Mittelwagen. Somit kommt dann auch das hier in etwa hin:

Nur ist das Bremsverhalten vom Desiro in der Simulation einfach exorbitant hoch, da er in der Realität in VB nur mit den Endwagen rein Dynamisch Bremst (außer Blending) und in Zusi bremst er mit Maximal E + maximal C-Druck der Mittelwagen

Fazit?

Abschließend stellt sich mir jetzt die Frage, wie sinnvoll oder sinnfrei das ganze war:
Ergibt der modifizierte Versuchsaufbau Sinn? Oder habe ich hier irgendwas missachtet?
Bezügl. der Anpassung des Bremsverhaltens, insbesondere mit Hinblick auf die Anpassung der max. Bremskraft der Computerbremse: Kann man das so machen? Oder ist das irgendwie aus der Luft gegriffen?
Ist generell irgendetwas an meinen Ausführungen unklar? Oder habe ich euch einfach viel zu sehr zugetextet...

Hier mal der angepasste DesiroHC zum Testen: https://mega.nz/file/9PpxhaCC#J-cL6YNl8 ... H2zZ-sQYHs

Liebe Grüße
yxyx

[Alwin Meschede]

Wichtig wäre, dass mal offiziell dokumentiert wird wieviel Sekunden lang die Geschwindigkeit festgehalten wird.

[EHCG]

Wow, das klingt nach richtig viel Arbeit, die ich ungern in über den Haufen werfe, ✨aber✨ …

Ich habe das Fahrzeug täglich in der Hand und kann mitteilen, dass der empirisch (also durch ausprobieren) ermittelte Schnellbremsweg des 0462, aus Strich 160 km/h (Einzeltraktion, beste Reibwerte, ≈0 ‰ Neigung) 550 m beträgt.

In meinem Fall war das Ausprobieren durch eine Signalstörung (1000er Scharf bei Vr 1) ausgelöst, ein Lehr-Tf hat das allerdings auch schon einmal bewusst ausprobiert. Wir kamen auf einen identischen Weg.

Das Ding bremst wirklich sehr gut. Ich habe leider wenig Ahnung davon, wie das in Zusi umzusetzen geht, und werfe den Meister_innen dieses Praxis-Wissen nur demutsvoll in den Ring.

Danke, dass ihr da so fleißig dran rumschraubt!

Viele Grüße
EHCG

[yxyx]

die ich ungern in über den Haufen werfe, aber …

Macht doch nichts, dafür frage ich ja explizit nach Feedback. Und so viel war es ja auch gar nicht. Vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Ich habe das Fahrzeug täglich in der Hand und kann mitteilen, dass der empirisch (also durch ausprobieren) ermittelte Schnellbremsweg des 0462, aus Strich 160 km/h (Einzeltraktion, beste Reibwerte, ≈0 ‰ Neigung) 550 m beträgt.

0462 ist ein RRX und somit ein 4-Teiler, richtig?
Das mit den 550 m ließe sich anpassen (vor Freitag werde ich dazu aber voraussichtlich nicht kommen).

Dann noch die Frage zur Dimensionierung der VB-Bremskraft:

Erst bei v<=83 km/h kann die gesamte Bremsleistung (guter Reibwert vorausgesetzt) alleine mit der dynamischen Bremse erbracht werden.

Bei höheren Geschwindigkeiten werden die Scheibenbremsen der Mittelwagen in VB und auch darunter auf jeden Fall genutzt („gelbe Linie“). Das kann über die Anzeige „C-Druck“ im BuD nachvollzogen werden, zudem gibt es dafür den Leuchtmelder mit dem Bremssymbol und „P“ in der Mitte.

Nur E-Bremse bei Betriebsbremsungen kommt mir nach wie vor etwas wenig vor, gerade bei der guten Schnellbremsverzögerung. Aber wenn da tatsächlich so ein großer Unterschied ist...

Das Ding bremst wirklich sehr gut.

...dann bremst er also nur in SB so gut?

Wichtig wäre, dass mal offiziell dokumentiert wird wieviel Sekunden lang die Geschwindigkeit festgehalten wird.

Das wäre dann wohl was für Carsten. Ich kann das aber auch gerne noch genauer untersuchen.

Liebe Grüße
yxyx

[EHCG]

Moin,

genau, RRX 4-teiler.

Die Betriebsbremsung ist nur bei <83-87 km/h vollelektrisch (wird durch einen sich bewegenden gelben Strich im Bremssollwert-Balken angezeigt). Lenkt man den FBH mehr aus, nimmt er an den Mittelwagen die Scheibenbremse dazu. Beispielsweise sind bei 160 km/h nur knapp 40% des Bremssollwerts elektrisch realisierbar.

Bei der Schnellbremsung ist das natürlich irrelevant. Allerdings ist es wirklich so, dass die Betriebsbremsung merkbar schwächer ist. Wie lange der Bremsweg bei einer Vollbremsung ist, kann ich nur schätzen: 700-800 m. Da ist das Fahrzeug wirklich auf Effizienz getrimmt, besonders im unteren Geschwindigkeitsbereich (<40 km/h) und fährt sich – für mein Empfinden – eher unintuitiv, da die Verzögerung nicht gleichbleibend ist.

Zusammenfassend: ja, er bremst wirklich nur in SB so gut. Zur VB ist da ein deutlich merkbarer Unterschied, außer, man nutzt den Proportionalbetrieb (Bremssollwert über alle Achsen gleichmäßig realisieren, bei Regen z. B. hilfreich), dann ist es natürlich weniger.

Grüße
EHCG

[yxyx]

Vielen Dank für deine schnelle Rückmeldung!

Die Betriebsbremsung ist nur bei <83-87 km/h vollelektrisch (wird durch einen sich bewegenden gelben Strich im Bremssollwert-Balken angezeigt). Lenkt man den FBH mehr aus, nimmt er an den Mittelwagen die Scheibenbremse dazu. Beispielsweise sind bei 160 km/h nur knapp 40% des Bremssollwerts elektrisch realisierbar.

Bei der Schnellbremsung ist das natürlich irrelevant. Allerdings ist es wirklich so, dass die Betriebsbremsung merkbar schwächer ist.

Danke für die Bestätigung. Ändert sich daran etwas in Abhängigkeit der Beladung?

besonders im unteren Geschwindigkeitsbereich (<40 km/h) und fährt sich – für mein Empfinden – eher unintuitiv, da die Verzögerung nicht gleichbleibend ist.

Also ist die Verzögerung im unteren Geschwindigkeitsbereich geringer?

ja, er bremst wirklich nur in SB so gut. Zur VB ist da ein deutlich merkbarer Unterschied, außer, man nutzt den Proportionalbetrieb (Bremssollwert über alle Achsen gleichmäßig realisieren, bei Regen z. B. hilfreich), dann ist es natürlich weniger.

Reizt er im Proportionalbetrieb dann max. E-Bremskraft + max. C-Druck aus?

Liebe Grüße
yxyx

[EHCG]

Sehr gerne! :)

Ja, der Balken wandert je nach Beladung und Geschwindigkeit höher oder tiefer. Von 160 aus (-20 %) geht er bei 155 km/h schon auf -30 % und fällt dann annähernd linear auf -100 % bei ca. 83 km/h. Das ist so das typische Verhalten, je nach Gewicht hat das natürlich Nuancen. Wenn man recht leer ist, kann der bei 160 km/h auch schon bei ca. -40 % liegen.

Die Verzögerung im unteren Geschwindigkeitsbereich nimmt bei gleichem Bremssollwert (z. B. 50 %) stetig ab, bis er zwischen 5-10 km/h die elektrodynamische Bremse durch die ep ablöst. Das heißt, dass man „nachbremsen“ muss, wenn man die gleiche (physikalische, reale) Verzögerung beibehalten möchte.

Zum Proportionalbetrieb: normalerweise nutzt der Desiro ja erst die ED der angetriebenen Achsen. Reicht die nicht, nutzt er zusätzlich die Scheibenbremsen an den Mittelwagen. Ist der Proportionalbetrieb eingeschaltet, erbringt er an jeder Achse eine Bremskraft, die alle Achsen gleich stark abbremst. Somit wird z. B. im Geschwindigkeitsbereich <83 km/h, wo er theoretisch alle Bremskraft mit der ED erbringen könnte, trotzdem die Scheibenbremse mit genutzt, um durch Bremsung aller Achsen den Reibwert besser auszunutzen. Er nutzt auch ggf. die Scheibenbremsen an den Endwagen mit, was sonst nur sehr selten passiert (ausgenommen: Haltebremse). Das Fahrzeug stellt automatisch auf Proportionalbetrieb um, wenn es zu lange bzw. mit zu vielen Achsen (genaueres weiß ich da nicht) gleitet. Das ist allerdings sehr unangenehm – alle Bremskraft geht kurz weg, dann „beißt“ er mit einem vergleichsweise heftigen Ruck wieder zu. Manuelles Aktivieren ist da komfortabler, man darf ihn aber nicht drinlassen - die Scheibenbremse der Endwagen ist thermisch weniger belastbar. Das riecht auch jedes Mal schön nach Kabelbrand – Kompositsohlen …

Die maximale E-Bremskraft und den maximalen C-Druck kann er unabhängig davon ansteuern, das ist nicht an den Proportionalbetrieb gekoppelt. Wie gesagt heißt das nur, dass er alle Achsen „whatever it takes“ gleich verzögert.

Grüße! (Jetzt muss ich erst einmal arbeiten :p)

[Carsten Hölscher]

Wichtig wäre, dass mal offiziell dokumentiert wird wieviel Sekunden lang die Geschwindigkeit festgehalten wird.

5 Sekunden.

Carsten