Talent 2 / ET 442/443

[MBT Kuhl]

Die Talent 3 für die ÖBB haben andere Werte, verhalten sich aber wie die Talent der SWEG. Die Bremsen hat technisch keiner schlechter gemacht. Er hat nur andere Qerte auf dem Papier.

[F. Schn.]

Die Tabelle dürfte nur für die Druckluftbremsen gelten. In den BrH dürften ja auch noch andere drinnen sein, oder? (Alwin?)

PS: Die verlinkte EBA-Schrift ist momentan nur im Webarchiv vorhanden.

[yxyx]

Vielen Dank für eure schnellen Antworten.

Die Tabelle dürfte nur für die Druckluftbremsen gelten. In den BrH dürften ja auch noch andere drinnen sein, oder? (Alwin?)

In den BrH sind meines Wissens nach auf jeden Fall noch die Magnetschienenbremsen mit drin.
Daher folgender neuer Versuch mit Bremsstellung R: Laut Zugdatenfenster 147 BrH, was laut Tabelle einem Bremsweg <983 m entspricht. Tatsächlich gemessen habe ich aber ca. 1210 m.
Eigentlich hätte ich ja gedacht, dass die BrH den Worst-Case angeben und der tatsächliche Bremsweg deshalb eher kürzer ist. Daher habe ich das Gefühl, dass BrH und Bremsweg in Zusi irgendwie nicht zueinander passen. Oder liege ich hier falsch? Leider habe ich weder Ahnung, wie viel BrH er in echt hat noch wie lang der Bremsweg in echt ungefähr ist.

Generell kommt mir der Bremsweg des Talent 2 in Zusi etwas sehr lang vor, wenn man bedenkt, dass er für 160 km/h zugelassen ist. Oder täusche ich mich hier?

Die Talent 3 für die ÖBB haben andere Werte, verhalten sich aber wie die Talent der SWEG. Die Bremsen hat technisch keiner schlechter gemacht. Er hat nur andere Qerte auf dem Papier.

Hier verstehe ich leider nicht ganz, was du meinst. Meinst du, dass die Talent 3 weniger BrH als die Talent 2 haben, aber trotzdem ähnlich gut bremsen?

EDIT: Tante Edith hat ein paar Formulierungen verbessert.

Liebe Grüße
yxyx

[MBT Kuhl]

SWEG (Abellio BW) und ÖBB haben beide Talent 3 bekommen. Nur die Fahrzeuge für die ÖBB haben geringere Bremshundertstel, obwohl sie sich gleich verhalten. Die Gewichte, Bremszangen und Drücke sind, soweit ich das beurteilen kann, gleich. Ich bin allerdings den Talent der ÖBB nie selbst gefahren.

[td1]

Laut meinen Informationen haben/hatten die ÖBB-Talent 3 folgende Bremsgewichte:

Bremsgewicht R + Mg 380 t
Bremshundertstel R + Mg 173 %
Bremsgewicht R 350 t
Bremshundertstel R 159 %
Bremsgewicht P 238 t
Bremshundertstel P 108 %

lg, td

[Alwin Meschede]

Ein Review der Aktenlage lässt mich zu dem Schluss kommen, dass bei den Fahrzeugdaten Konfusion entstanden sein könnte, weil der Zug normalerweise in R bremst, aber die nach außen kommunizierten Bremsgewichte für P sind. Im Ergebnis komme ich zu dem Schluss, dass die Druckluftbremsen etwa 10 % schärfer eingestellt werden sollten. Das ist dann aber immer noch nicht genug. Die spannende Frage wäre, wie der Computer des echten Zuges seine Mg-Bremsen auf die Bremshundertstel anrechnet. An der Stelle könnte die fehlende Musik drin sein. Das ist aber soweit ich sehe nirgendwo öffentlich dokumentiert, sondern wird behandelt als "wieviel Tonnen Mg wir anrechnen muss niemand wissen, denn das macht die magische Blackbox im Computer". Ein Triebfahrzeugführer darf beim Talent 2 nie irgendwelche Mg-Bremsen selber anrechnen.

[yxyx]

Ein Review der Aktenlage lässt mich zu dem Schluss kommen, dass bei den Fahrzeugdaten Konfusion entstanden sein könnte, weil der Zug normalerweise in R bremst, aber die nach außen kommunizierten Bremsgewichte für P sind. Im Ergebnis komme ich zu dem Schluss, dass die Druckluftbremsen etwa 10 % schärfer eingestellt werden sollten.

Vielen lieben Dank für deine Mühe! Ich werde mal versuchen bei mir die Druckluftbremsen 10 % schärfer einzustellen und schaue mal, auf welche Bremswege ich dann komme.

Das ist dann aber immer noch nicht genug. Die spannende Frage wäre, wie der Computer des echten Zuges seine Mg-Bremsen auf die Bremshundertstel anrechnet. An der Stelle könnte die fehlende Musik drin sein. Das ist aber soweit ich sehe nirgendwo öffentlich dokumentiert, sondern wird behandelt als "wieviel Tonnen Mg wir anrechnen muss niemand wissen, denn das macht die magische Blackbox im Computer". Ein Triebfahrzeugführer darf beim Talent 2 nie irgendwelche Mg-Bremsen selber anrechnen.

Interessant, hätte ich nicht gedacht. Auf der anderen Seite ist der Computer aber auch derjenige, der entscheidet, welche Mgs er benutzt. Soweit ich das verstehe, wirkt sich das aber nur auf die von Zusi errechneten BrH aus, richtig?

Sagt die Aktenlage eigentlich auch etwas darüber aus, ob die Druckluftbremsen an allen Drehgestellen gleich dimensioniert sind, da die Endwagen ja, soweit ich gesehen habe, etwas schwerer sind?
Ich hatte mir nämlich mal einen fiktiven 2-Teiler (3D-Modell passt nicht ganz) zusammengebaut und festgestellt, dass ich bei einer Vollbremsung (betragsmäßig) deutlich geringere Beschleunigungswerte erziele (ich glaube irgendwas um 0,9 m/s^2), als bei einem 5-Teiler (irgendwas deutlich größer als 1 m/s^2). Oder kann das noch irgendwie mit der dynamischen Bremse zusammenhängen?

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Ein Review der Aktenlage lässt mich zu dem Schluss kommen, dass bei den Fahrzeugdaten Konfusion entstanden sein könnte, weil der Zug normalerweise in R bremst, aber die nach außen kommunizierten Bremsgewichte für P sind. Im Ergebnis komme ich zu dem Schluss, dass die Druckluftbremsen etwa 10 % schärfer eingestellt werden sollten.

Vielen lieben Dank für deine Mühe! Ich werde mal versuchen bei mir die Druckluftbremsen 10 % schärfer einzustellen und schaue mal, auf welche Bremswege ich dann komme.

Ich habe die Bremskraftübersetzung bei allen Wagen mal von 8000 zu 8800 geändert. Der 5-Teiler hatte in R+Mg aus 160 km/h dann nur noch 950 m Bremsweg, in R 1010 m.

Sagt die Aktenlage eigentlich auch etwas darüber aus, ob die Druckluftbremsen an allen Drehgestellen gleich dimensioniert sind, da die Endwagen ja, soweit ich gesehen habe, etwas schwerer sind?
Ich hatte mir nämlich mal einen fiktiven 2-Teiler (3D-Modell passt nicht ganz) zusammengebaut und festgestellt, dass ich bei einer Vollbremsung (betragsmäßig) deutlich geringere Beschleunigungswerte erziele (ich glaube irgendwas um 0,9 m/s^2), als bei einem 5-Teiler (irgendwas deutlich größer als 1 m/s^2). Oder kann das noch irgendwie mit der dynamischen Bremse zusammenhängen?

Kleiner Bremsversuch in R: 5-Teiler: 1120 m, 2-Teiler: 1320 m.

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Sorry für die Frage, aber hat es eigentlich eine Bewandtnis, dass für die Mittelwagen beim Bremscomputer 0,0001 statt 6,0 als Auf-/Abschaltzeit eingetragen ist?

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Sagt die Aktenlage eigentlich auch etwas darüber aus, ob die Druckluftbremsen an allen Drehgestellen gleich dimensioniert sind, da die Endwagen ja, soweit ich gesehen habe, etwas schwerer sind?
Ich hatte mir nämlich mal einen fiktiven 2-Teiler (3D-Modell passt nicht ganz) zusammengebaut und festgestellt, dass ich bei einer Vollbremsung (betragsmäßig) deutlich geringere Beschleunigungswerte erziele (ich glaube irgendwas um 0,9 m/s^2), als bei einem 5-Teiler (irgendwas deutlich größer als 1 m/s^2). Oder kann das noch irgendwie mit der dynamischen Bremse zusammenhängen?

Kleiner Bremsversuch in R: 5-Teiler: 1120 m, 2-Teiler: 1320 m.

Habe darüber nochmal nachgedacht. Die Endwagen sind zwar schwerer, haben aber auch eine Achse mehr. Daher dürfte die Achslast annähernd gleich sein, richtig?

Daraus würde ich schlussfolgern, dass die Endwagen in Zusi theoretisch stärker bremsen müssten, als die Mittelwagen. Da die maximale E-Bremskraft an einem Drehgestell in Zusi 40 kN beträgt, habe ich das für die Umverteilung auch erstmal für die Druckluftbremsen pro Drehgestell angenommen (kann man ja später noch passend skalieren), die Bremskraftübersetzung entsprechend gewählt und die maximale Bremskraft des Bremscomputers angepasst.
Daraus resultieren max. 60 kN an einem Endwagen und 40 kN an einem Mittelwagen.

Das führt dann dazu, dass Zusi im Führerstand bei voll wirkender E-Bremse (im Gegensatz zur ursprünglichen Version aus dem Bestand) jetzt immer noch einen gewissen C-Druck anzeigt, da Zusi scheinbar die C-Drücke beider Drehgestelle zu einem C-Druck zusammenfasst.
Um das zu beheben, habe ich die Bremskräfte der jeweils dritten Achse der Endwagen auf jeweils einen Mittelwagen umverteilt (bei 2- und 3-Teiler auf eine modifizierte Blindlok, da ich diese dort sowieso benötige, damit die Zugkraftanzeige nicht einfriert -> viewtopic.php?p=347246#p347246).
Dabei habe ich folgende Größen verhältnismäßig angepasst: Bremskraftübersetzung, Rollwiderstand, Masse, Anzahl der Achsen (nur in der Baugruppe "KE_L2d") und die max. Bremskraft des Bremscomputers.

Im Ergebnis komme ich auf folgende Bremswege:
R R+Mg
2-tlg: 930 m 790 m
3-tlg: 940 m 820 m
4-tlg: 940 m 850 m
5-tlg: 950 m 830 m

Der Bremsweg des 5-Teilers in R entspricht dabei Alwins 10%-Vorschlag und auch in etwa dem Wert aus der Tabelle mit den von Zusi errechneten 147 BrH.

Ergibt das so halbwegs Sinn oder habe ich mich hier total verrannt oder falsche Annahmen getroffen? Mein Wissen dazu hält sich leider stark in Grenzen

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Beim Talent 2 steht jetzt sowieso eine Aktualisierung der Fahrzeugdateien an, wegen neuen Datenfeldern und neuen Erkenntnissen z.B. zu rotierenden Massen usw.

@Alwin Vielen Dank für deine Anpassungen!
Beim Mittelantriebswagen ist im Bremscomputer aber glaube ich versehentlich die Elektrische Drehstrombremse mit der Mg-Bremse vertauscht worden (wird zumindest so bei mir im Fahrzeugeditor so angezeigt).

Liebe Grüße
yxyx

[Alwin Meschede]

Daraus würde ich schlussfolgern, dass die Endwagen in Zusi theoretisch stärker bremsen müssten, als die Mittelwagen.

Kannst Du mir deinen Entwicklungsstand mal schicken?

Bei den Bremscomputer-Reihenfolgen vermute ich ja ehrlich gesagt einen Querschuss durch beim Abspeichern/Rücklesen geänderte Baugruppen-Reihenfolgen. Weil ich bin der Meinung, dass es beim Anlegen der Baugruppen zunächst erstmal richtig war.

[yxyx]

Bei den Bremscomputer-Reihenfolgen vermute ich ja ehrlich gesagt einen Querschuss durch beim Abspeichern/Rücklesen geänderte Baugruppen-Reihenfolgen. Weil ich bin der Meinung, dass es beim Anlegen der Baugruppen zunächst erstmal richtig war.

Kann sein. Ohne die direkte Druckluftbremse würde die Reihenfolge passen.

Daraus würde ich schlussfolgern, dass die Endwagen in Zusi theoretisch stärker bremsen müssten, als die Mittelwagen.

Kannst Du mir deinen Entwicklungsstand mal schicken?

Gerne: https://mega.nz/file/dWJy2YID#r1qQxoGsC ... eG1SJ4Y0cg
Etwas Doku zu den Änderungen findest du in "Notizen.txt".
EDIT: Mir ist gerade noch ein Fehler aufgefallen. Update folgt in Kürze. -> Ist korrigiert.

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Bei den Bremscomputer-Reihenfolgen vermute ich ja ehrlich gesagt einen Querschuss durch beim Abspeichern/Rücklesen geänderte Baugruppen-Reihenfolgen. Weil ich bin der Meinung, dass es beim Anlegen der Baugruppen zunächst erstmal richtig war.

Eine Anmerkung noch: Die Sache mit der Mg-Bremse bei einzelnen Fahrzeugvarianten scheint wohl so nicht ganz zu funktionieren. Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Mg-Bremse bei einzelnen Varianten beeinflusst die Bremscomputerreihenfolge, welche dadurch immer nur zu einer Variante passt.
Eventuell könnte man den Bremscomputer mit in einzelne Dateien auslagern und so variantenspezifisch definieren, ausprobiert habe ich es aber noch nicht.
So, wie es aktuell im Bestand ist, funktioniert es halt beim 4-Teiler, aber führt zum Querschuss beim 5-Teiler.

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Eventuell könnte man den Bremscomputer mit in einzelne Dateien auslagern und so variantenspezifisch definieren, ausprobiert habe ich es aber noch nicht.

Gerade probiert, funktioniert.
Hier die aktualisierte Version: https://mega.nz/file/kbZSTCQa#vMWDwA4qe ... lHZY7BSZrQ

Liebe Grüße
yxyx

[yxyx]

Vielen Dank Alwin für deine eingereichten Fahrzeugdaten-Korrekturen. Beim Talent 2 sind mir dabei noch 2 Kleinigkeiten aufgefallen:
1. Feste Haltebremse unter 3 km/h am Mittellaufwagen
2. Der 5-Teiler hat keine 3. Mg-Bremse am Mittelantriebswagen mehr
Beide Punkte habe ich in der von dir eingereichten Version korrigiert: <Link entfernt>
EDIT: Benennung verbessert: https://mega.nz/file/YKQQzThA#u8TTNO0Lt ... 9QknKdIeYQ
Wenn du damit zufrieden bist, kannst du sie gerne übernehmen.

Liebe Grüße
yxyx