Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Carsten Hölscher
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Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#1 Beitrag von Carsten Hölscher »

Frage zum LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE:
1. Laut Vorschrift und auch Lastenheft blinkt der E40-Melder von dem Signal, das das Zs8 zeigt bis zur nächsten LZB-Blockstelle. Das ist typischerweise ein niedriges Esig mit Zs1. Nun sollte mir also vor dem Signal ein Ersatzauftrag mitgeteilt werden, was aber mit dem blinkenden Melder so nicht geht. Weiß jemand, welches Melderbild sich in dem Fall einstellt bzw. was genau passiert?

2. Gibt's das überhaupt irgendwo?

Carsten

tf_jonezz
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#2 Beitrag von tf_jonezz »

Du fährst auf einen LZB Halt zu und ermäßigst dementsprechend deine Geschwindigkeit.
Zum Befahren des Gegengleises bei LZB-Halt bekommst du einen LZB-Gegengleisfahrauftrag.
Dieser wird durch Blinken des LM "E 40" bei Annäherung an die LZB-Blockstelle mit vZiel = 000 und ablaufender Zielentfernung bei vSoll ≤ 45 km/h oder 300 m vor der LZB-Blockstelle angezeigt.

Auf LZB-Strecken mit CE (also inzwischen alle) werden sofort ab Quittierung mit der Wachsamkeitstaste Führungsgrößen mit einem vSoll von maximal 40 km/h bis zum Ende des Weichenbereiches angezeigt.
Danach zeigt vZiel die Geschwindigkeit an der nächsten LZB-Blockstelle an und die Zielentfernung den Weg bis dahin.
vSoll zeigt Streckengeschwindigkeit.
Nach Vorbeifahrt an der LZB-Blockstelle erlischt der blinkende LM "E 40".
Du bekommst keinen Ersatzauftrag, nur den Gegengleisfahrauftrag. Oder habe ich deine Frage missverstanden?
Lg, Jonas

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Carsten Hölscher
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#3 Beitrag von Carsten Hölscher »

Es geht allein um den E40-Melder. Also was der genau wann macht, siehe meine Frage in Punkt 1.

Carsten

tf_jonezz
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#4 Beitrag von tf_jonezz »

Der verhält sich so, wie ich es beschrieben habe. Fängt bei Annäherung an das Signal an zu blinken (Vorraussetzung dafür Vsoll < 45 km/h oder Zielentfernung 300m und Vziel = 000).
Dieser blinkt dauerhaft bis du die LZB-Blockstelle abgefahren hast. Nach Vorbeifahrt ist E 40 dunkel und du bekommst Vsoll 40 und Vziel 40 und die Zielentfernung für die du die Geschwindigkeit auszufahren hast. :)
Lg, Jonas

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Carsten Hölscher
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#5 Beitrag von Carsten Hölscher »

Hast Du das in CIR-ELKE mal live gesehen oder woher kommt die Info? Wo wir bei Frage 2 wären :D
Das entspricht dann nicht dem Lastenheft.

Carsten

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Carsten Hölscher
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#6 Beitrag von Carsten Hölscher »

Das Lastenheft widerspricht sich übrigens. Es gibt einen grafischen Ablauf, bei dem das Blinken bis zur nachfolgenden Blockstelle geht und einen Text mit Melderbildern, bei dem es 60m nach dem Startsignal aufhört. Daran erkennt man vermutlich die Relevanz dieses etwas exotischen Betriebsverfahrens... :D

Carsten

tf_jonezz
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#7 Beitrag von tf_jonezz »

Aus meiner Erinnerung auf dem Simulator von DB Training. Im Vorbild leider noch nicht gehabt.
Lg, Jonas

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Emmet
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#8 Beitrag von Emmet »

Hallo,

in 483.0202 3.2 (15) bzw. Bild 26 steht doch:
Nach Vorbeifahrt an der LZB-Blockstelle erlischt der blin- kende LM "E 40"
Oder etwas genauer auch in 483.0202A01 1 6. beschrieben.

Tobias

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Carsten Hölscher
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#9 Beitrag von Carsten Hölscher »

Im Lastenheft steht es halt explizit auch anders und das Lastenheft ist zunächst mal die hochwertigere Quelle. Ich tendiere auch dazu, dass das Lastenheft falsch ist aber da wär natürlich die Frage, ob ein Lastenheft per Definition überhaupt falsch sein kann :D

Carsten

Wolfgang E.
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#10 Beitrag von Wolfgang E. »

Zwei Punkte zu Lastnheften:
- Wer garantiert, dass die richtige Umsetzung des Lastenhefts auch gründlich geprüft wurde?
- Anforderungen ändern sich auch schon mal im Laufe der Entwicklung und werden nicht zwangsläufig ins Lastenheft nachgetragen. Oder Du hast ggf. nicht die letzte Version des Lastenhefts?

Bei Entwicklungen von Signaltechnik wäre beides zugegebenermaßen eher erstaunlich, auf der anderen Seite ist die LZB80 CE ja auch schon ein paar Tage älter und nicht unbedingt mit heutigen Maßstäben zu messen.

Ril können schon mal falsch sein,wie beispielsweise die Beschreibung der Sifa 900.0061A06 Seite 3.

Die Quelle der Beobachtung ist eine Fahrt mit einem KMW-Simulator. Auch dort wird die LZB ja nur nachgebildet und die Funktion kann somit vom Original abweichen. Wenn man nur Zusi kennt, könnte man ja auch meinen,dass der Sifa-LM angeht, wenn man die Sifa-Taste loslässt, was an den echten Anlagen, zumindest älterer Bauart, nicht so ist.

Viel Grüße
Wolfgang

Axel Hölscher
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#11 Beitrag von Axel Hölscher »

Wolfgang E. hat geschrieben: 12.06.2024 06:41:59 Wenn man nur Zusi kennt, könnte man ja auch meinen,dass der Sifa-LM angeht, wenn man die Sifa-Taste loslässt, was an den echten Anlagen, zumindest älterer Bauart, nicht so ist.
Das kann man seit längerer Zeit mit der Sifa-Option "Melderverzögerung" im Führerstandseditor beliebig einstellen (jedenfalls für den Fahrpultmodus).
Viele Grüße

Axel

Wolfgang E.
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#12 Beitrag von Wolfgang E. »

Axel Hölscher hat geschrieben: 12.06.2024 08:17:57
Wolfgang E. hat geschrieben: 12.06.2024 06:41:59 Wenn man nur Zusi kennt, könnte man ja auch meinen, dass der Sifa-LM angeht, wenn man die Sifa-Taste loslässt, was an den echten Anlagen, zumindest älterer Bauart, nicht so ist.
Das kann man seit längerer Zeit mit der Sifa-Option "Melderverzögerung" im Führerstandseditor beliebig einstellen (jedenfalls für den Fahrpultmodus).
Nein, keine Meldeverzögerung. Der LM Sifa darf beim Loslassen der Sifa-Taste nicht angehen. Auch nicht nach beliebig langer Zeit und auch nicht bei der Zwangsbremsung. Die einzige Ausnahme ist die elektronische Weg-Zeit-Sifa, von der es aber nicht viele Anlagen gegeben hat. Dort müsste der LM aber mit den Radumdrehungen blinken.
Ich habe das an meinem Fahrpult gelöst, indem der Sifa-LM bei nicht gedrückter Sifa-Taste unterdrückt wird.

In der vierten Auflage von "Die elektrischen Einheitslokomotiven der Deutschen Bundesbahn" von Anton Joachimsthaler sind die Sifa-Anlagen sehr ausführlich beschrieben. Die Beschreibungen decken sich, soweit vorhanden, mit den entsprechenden Artikeln in "Elektrische Bahnen".

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Joachim Günther
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#13 Beitrag von Joachim Günther »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 10.06.2024 17:27:43 Frage zum LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE:
1. Laut Vorschrift und auch Lastenheft blinkt der E40-Melder von dem Signal, das das Zs8 zeigt bis zur nächsten LZB-Blockstelle. Das ist typischerweise ein niedriges Esig mit Zs1. Nun sollte mir also vor dem Signal ein Ersatzauftrag mitgeteilt werden, was aber mit dem blinkenden Melder so nicht geht. Weiß jemand, welches Melderbild sich in dem Fall einstellt bzw. was genau passiert?

2. Gibt's das überhaupt irgendwo?

Carsten
zu 1. Der blnkende LM „E40“ wechselt in Dauerlicht. Gleichzeitig erönt die Hupe (oder die Sprachausgabe ertönt). Due Führungsgrößen ändern sich und erlauben die LZB-geführte Fahrt an dem niedrigen Hauptsignal vorbei auf Zs1. Diese Situation gibt es nur beim System LZB L72CE; also nicht beim System LZB L72. Die Abbildungen 10 und 11 des Lastenheftes zeigen hier eindeutig die Unterschiede auf, wie lange der LM „E40“ nach Vorbeifahrt am Startsignal und anschließender Fahrt im Gegengleis blinkt.

zu 2. m.E. auf der LZB-Strecke zwischen Leipzig und Wurzen. Im Netz der DB gab es dies einmal vor der Hochrüstung auf LZB L72 auf der LZB-Strecke München-Augsburg bei Olching (Fahrt auf Zs8a und Zs8b.

Anmerkung: Das Wechseln der Ausleuchtung, in diesem Fall von Dauerlicht nach Blinklicht muß es auch beim LM „V40“ geben, wenn im System LZB 72CE z.B. die LZB-geführte Fahrt am Einfahrsignal auf Zs7 und am Ausfahrsignal ebenfalls auf Zs7 erfolgt. Der LM „V40“ erlischt ja hier nicht, wenn die Zugspitze am Signal vorbeigefahren ist, sondern erst am Ende der Vorsichtfahrt.
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Joachim Günther

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Carsten Hölscher
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#14 Beitrag von Carsten Hölscher »

Vielen Dank,
das klingt alles schlüssig.

Also ist diese Darstellung im Lastenheft als Druckfehler einzuordnen - und auch die 483 verbesserungsfähig.

Bild

Carsten

stuvar
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Re: Frage LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE

#15 Beitrag von stuvar »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 10.06.2024 17:27:43 Frage zum LZB-Gegengleisfahrauftrag CIR-ELKE:
1. Laut Vorschrift und auch Lastenheft blinkt der E40-Melder von dem Signal, das das Zs8 zeigt bis zur nächsten LZB-Blockstelle. Das ist typischerweise ein niedriges Esig mit Zs1. Nun sollte mir also vor dem Signal ein Ersatzauftrag mitgeteilt werden, was aber mit dem blinkenden Melder so nicht geht. Weiß jemand, welches Melderbild sich in dem Fall einstellt bzw. was genau passiert?

2. Gibt's das überhaupt irgendwo?

Carsten
1.: Typischerweise kommt im Osten nach dem Zs8 bei LZB ein vollwertiges Hauptsignal, da fast überall GWB eingerichtet ist. Die einzige Stelle wo LZB eingerichtet ist und kein GWB existiert, sollte die Ausfahrt aus Oschatz in Richtung Riesa auf dem Gegengleis sein.

Gerd

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