Zugbewirkter "Haltefall"

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Tommy0815
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Zugbewirkter "Haltefall"

#1 Beitrag von Tommy0815 »

Moin zusammen ! :)

Mir fällt im Bahnhof Göttingen immer wieder auf, dass das Signal immer wieder auf HP0 springt, wenn die erste Radsätze den Signalkontakt überfahren haben.
Warum ist das so ? Ich dachte immer, das Signal hat auf Halt zu gehen, wenn der Zug VOLLSTÄNDIG vorbeigefahren ist.
Tommy

F. Schn.
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#2 Beitrag von F. Schn. »

Nein, der Normalfall ist, dass wenn der Zug den Abschnitt hinter dem Signal befährt, dieser nicht mehr frei ist, und damit das Stellwerk das Signal einschmeißt, weil die Strecke ist dann ja nicht mehr frei. (In Zusi funktioniert das aber so noch nicht.)
Außerdem gibt es im Vorbild zahlreiche Details, die man dann im Einzelfall noch diskutieren muss, z.B. hintere Gleisabschnitte bestimmter Relaisgruppen.

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Konstantin E.
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#3 Beitrag von Konstantin E. »

Es stimmt beides nicht. ;)
Der erste Abschnitt hinter dem Signal (50m*) ist Haltfallverhindert. Mit belegen des nachfolgenden Abschnitts geht das Signal zurück auf Halt.
In Göttingen (ich gehe mal von Zusi aus) scheint es dann nicht korrekt umgesetzt zu sein.

*Die 50m stammen noch aus der Dampflokzeit, der Indusi-Magnet der Lok muss natürlich an dem 2000Hz-Magnet vorbei sein.

F. Schn.
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#4 Beitrag von F. Schn. »

Konstantin E. hat geschrieben: (ich gehe mal von Zusi aus)
Zusi kann derzeit überhaupt keinen Signalhaltfall mit Zugspitze. Ich gehe daher mal davon aus, dass es hier um das Vorbild geht.

(Neben der Haltfallverhinderung (außer im Osten) gibt es noch Detailthemen bei Mechanischen und Elektromechanischen Stellwerken, wo unter Umständen Signale überhaupt nicht von alleine wieder auf Halt kommen, sie also auch dann noch auf Fahrt seien können, wenn der Zug schon lange vollständig vorbei, Schranke geöffnet usw ist. Selbstverständlich aber auch nicht immer, wäre ja zu einfach. ;) )

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Michael Springer
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#5 Beitrag von Michael Springer »

Zusi kann derzeit überhaupt keinen Signalhaltfall mit Zugspitze
Wozu gibts dann das Ereignis Signalhaltfall (Nr. 3) ? --> http://zusiwiki.echoray.de/wiki/Ereignisse" target="_blank

F. Schn.
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#6 Beitrag von F. Schn. »

Steht ja da: 3 Signalhaltfall 1: Ab Zugspitze (Vorrüstung)

Bis auf weiteres wirkt das Ereignis vorerst nur bei Zugschluss.

Maddin25
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#7 Beitrag von Maddin25 »

Mir kommt bei dem Thema der Unfall in Berlin-Karow in den Sinn...

https://www.eisenbahn-unfalluntersuchun ... onFile&v=4" target="_blank
Das Ausfahrsignal 132 steht noch auf „Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit“ – Hl 1,
da sich der Güterzug im unmittelbaren Abschnitt hinter dem Ausfahrsignal 132
befindet und der Signalhaltfall durch den Zug noch nicht ausgelöst wurde. Der
Signalhaltfall für das Signal 132 wird erst ca. 510 m hinter dem Signal ausgelöst.
Wie bei jedem Unglück spielen natürlich mehrere Faktoren eine Rolle. Aber es ist trotzdem ein Beispiel, warum das Signal nicht erst auf Halt fallen sollte, wenn der gesamte Zug vorbei ist.
Gruß
Martin

F. Schn.
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#8 Beitrag von F. Schn. »

Es kann aber auch den Fall geben, dass Signale Aufgrund technischer Fehler nicht auf Halt kommen. Deswegen ist es eine Kernvoraussetzung für den Streckenblock, dass das folgende (Einfahr-)Signal auf Halt seien muss*, damit man Züge "auf Signal" in eine Strecke einlassen kann.
(Wenn man natürlich Züge nicht "auf Signal" sondern mit Zs1/7/8 in eine Strecke einlässt, muss das der Mensch prüfen. Und wenn es keinen Streckenblock gibt, sondern Zugleitbetrieb, dann muss das auch der Mensch machen. Und jetzt ratet mal, wieso es bei ESTW und Zugleitbetrieb den Haltmelder auf den Bahnsteigen gibt.)

Wenn man jetzt den Haltfall eh erst 50 m ... 400 m hinter dem Signal ausführt, könnte man auf die Idee kommen, einfach den Gleisfreimeldeabschnitt nicht am Signal enden zu lassen, sondern erst 50 m ... 400 m später. Und daher kommt die 400-m-Regel beim Fahren auf Sicht.

* oder auf Halt gewesen.

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Jens Strumberg
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#9 Beitrag von Jens Strumberg »

Ich sortiere mal ein wenig die Vorbildsituation.
F. Schn. hat geschrieben:(Neben der Haltfallverhinderung (außer im Osten) gibt es noch Detailthemen bei Mechanischen und Elektromechanischen Stellwerken, wo unter Umständen Signale überhaupt nicht von alleine wieder auf Halt kommen, sie also auch dann noch auf Fahrt seien können, wenn der Zug schon lange vollständig vorbei, Schranke geöffnet usw ist. Selbstverständlich aber auch nicht immer, wäre ja zu einfach. ;) )
Formsignale kommen als Einfahr- oder Blocksignale nicht selbsttätig auf Halt. Nur Zwischen- und Ausfahrsignale haben die elektrische Flügelkupplung, die mit befahren einer Einwirkstelle (isolierte Schiene) das Signal auf Halt fallen lassen, damit die Zustimmung vom einer anderen Fahrt nicht versehentlich aufgenommen werden kann. Solange das Einfahr- oder Blocksignal noch auf Fahrt steht, kann nicht zurückgeblockt werden. Somit wird ein erneutes Befahren des Blockabschnittes verhindert, wenn das begrenzende Signal noch die Zustimmung zur Fahrt des vorherigen Zuges zeigt. Daran hat sich bis in den heutigen ESTW-Zentralblock nichts geändert.
F. Schn. hat geschrieben:Wenn man jetzt den Haltfall eh erst 50 m ... 400 m hinter dem Signal ausführt, könnte man auf die Idee kommen, einfach den Gleisfreimeldeabschnitt nicht am Signal enden zu lassen, sondern erst 50 m ... 400 m später. Und daher kommt die 400-m-Regel beim Fahren auf Sicht.
Das Ende des zugehörigen Gleisfreimeldeabschnittes liegt bei selbsttätigen Blocksignalen i.d.R. 50 Meter hinter dem Signal. Größere Abstände bis 400 Meter sind durchaus möglich, wenn auch sehr seltene Altlasten. Mit Belegung des angrenzenden Zugfolgeabschnittes fällt das Sbk dann auf Halt.
Auf Betriebsstellen mit Gleisfreimeldeanlage ist es - wie von Konstantin beschrieben - meistens der zweite Gleisfreimeldeabschnitt hinter dem Signal.

Viele Grüße,
Jens

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Gerd Schütz
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#10 Beitrag von Gerd Schütz »

Jens Strumberg hat geschrieben: ...Formsignale kommen als Einfahr- oder Blocksignale nicht selbsttätig auf Halt. Nur Zwischen- und Ausfahrsignale haben die elektrische Flügelkupplung, .......
Soweit mir bekannt gilt das aber nicht generell für Zwischen- und Ausfahrsignalen.
War es nicht bei Durchfahrgleisen zwingend erforderlich?
In diesen Gleisen wäre es ohne Flügelkupplung ja durchaus möglich, dass ein Folgezug in das Gleis einfahren könnte, während das A-Sig noch auf Fahrt steht.
Da ja nicht in jedem Gleis grundsätzlich eine Durchfahrt möglich ist, war somit nicht an allen Signalen eine Flügelkupplung erforderlich.

Grüße, Gerd
Zuletzt geändert von Gerd Schütz am 27.01.2020 07:49:36, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß, Gerd

F. Lehmann
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#11 Beitrag von F. Lehmann »

Maddin25 hat geschrieben:Mir kommt bei dem Thema der Unfall in Berlin-Karow in den Sinn...
Oder auch der Unfall mit den zwei S-Bahnen in Neufahrn (b. Freising).
Habe da jetzt grad keinen Link parat.

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Michael Springer
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#12 Beitrag von Michael Springer »

Oder auch der Unfall mit den zwei S-Bahnen in Neufahrn (b. Freising).
Hätte hätte Fahrradkette der FDL die richtige Steuerziffer eingegeben...

stuvar
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#13 Beitrag von stuvar »

Jens Strumberg hat geschrieben:Ich sortiere mal ein wenig die Vorbildsituation.
Das Ende des zugehörigen Gleisfreimeldeabschnittes liegt bei selbsttätigen Blocksignalen i.d.R. 50 Meter hinter dem Signal. Größere Abstände bis 400 Meter sind durchaus möglich, wenn auch sehr seltene Altlasten. Mit Belegung des angrenzenden Zugfolgeabschnittes fällt das Sbk dann auf Halt.
Auf Betriebsstellen mit Gleisfreimeldeanlage ist es - wie von Konstantin beschrieben - meistens der zweite Gleisfreimeldeabschnitt hinter dem Signal.

Viele Grüße,
Jens
Die 400 Meter sind keine seltenen Altlasten sondern sind immer dann anzuwenden, wenn in den 200 m dahinter noch ein Gefahrpunkt (z.B. ein Haltepunkt) folgt oder der Signalfolgeabstand sehr kurz ist.

Der Signalhaltfall kommt nach Regelwerk frühestens nach 20 Metern. Die 50 Meter beziehen sich auf den Regelwert wenn man einen separaten Gleisfreimeldeabschnitt nutzt. Es gibt aber auch Stellwerksbauformen die nur den Signalhaltfall mit dem 1. Abschnitt hinter dem Signal können. Hier hat man den Freimeldeabschnitt des Gleises bis 20 Meter hinter das Signal gezogen. So hat man es (zumindest im Südosten) auch bei den ersten ESTW gemacht.

Gerd

Barrett
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#14 Beitrag von Barrett »

Jens Strumberg hat geschrieben:Ich sortiere mal ein wenig die Vorbildsituation.
Formsignale kommen als Einfahr- oder Blocksignale nicht selbsttätig auf Halt.
Jein, Formsignale können auch als Einfahrsignale Flügelkupplungen haben und damit selbsttätig zurückfallen. Damit wird z.B. ermöglicht bei einer Störung an einem Bahnübergang im Bahnhof direkt das Esig zurückfallen zu lassen, ohne dass der Fdl selbst eingreift.

F. Schn.
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#15 Beitrag von F. Schn. »

Man sollte sich bewusst sein, dass man bei der Auflistung von Ausnahmen sehr schnell etwas übersehen kann. Aber wenn man eine Grundregel für die beide Westdeutschen Standardfälle "Mech E mit Formsignal" und "Sp Dr S60 mit Blocksignalen (Zb und Sb)" aufstellen will, ist Jens' Beitrag eine gute Grundregel, mit dem Wissen, dass es noch mehr Ausnahmen gibt. Die Unterscheidung "Form- und Lichtsignle" würde ich so nicht machen, weil elektromechanischen Stellwerke (zu denen das Schema auch eher so mittel gut passt) da eigentlich nur bedingt einen Unterschied machen. Aber für mech E gilt tatsächlich, dass Flügelkupplungen an Einfahrsignalen nicht der Standard sind. Ja, sie sind auch nicht an allen Ausfahr- und Zwischensignalen Standard, sondern nur dort, wo Durchfahrten zugelassen sind, aber so wie Jens es formuliert hat, nämlich als Beschränkung auf Esigs, spielt das aber keine Rolle. Ja, insb. moderne BÜ machen gerne jegliche Grundregeln kaput, die man sich so erarbeitet. Und die 50 m sind auch soweit ich weiß auch nur ein Westdeutscher Standard.

Ein weiterer Grund der mir jetzt noch einfällt wäre Gleisfreimeldung oder Bauformübergreifende Geschichten (letzteres kann möglicherweise auch mit Standardgruppen einer anderen Stellwerksbauform realisiert sein).

Aber wenn hier jemand mitliest: Bitte diese Grundregeln nicht als abschließende Auflistung interpretieren.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 13.02.2020 15:17:10, insgesamt 7-mal geändert.

stuvar
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Re: Zugbewirkter "Haltefall"

#16 Beitrag von stuvar »

F. Schn. hat geschrieben:Aber wenn man eine Grundregel für die beide Westdeutschen Standardfälle "Mech E mit Formsignal" und "Sp Dr S60 mit Blocksignalen (Zb und Sb)" aufstellen will, ist Jens' Beitrag eine gute Grundregel, mit dem Wissen, dass es noch mehr Ausnahmen gibt.
Dem will ich nicht widersprechen. Wenn man eine "Regel" aber nur für bestimmte Bauarten bezieht, so sollte man das bitte auch so schreiben.
F. Schn. hat geschrieben: Und die 50 m sind auch soweit ich weiß auch nur ein Westdeutscher Standard.
Das kommt darauf an wie man es sieht. Seit mindestens 22 Jahren sind die 50m gesamtdeutscher Standard. Nach dem Regelwerk sind mittlerweile auch die Mehrzahl der Stellwerke in meiner Region (gewichtet nach Stelleinheiten) errichtet worden.

Gerd

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