Güterzüge mit 160 Km/h

Hier werden Wünsche für zukünftige neue Funktionen der Software gesammelt.
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Tommy0815
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Güterzüge mit 160 Km/h

#1 Beitrag von Tommy0815 »

Moin Community ! :)

Ich bin beim Suchen im Internet auf eine Zuggattung namens Intercargo gestoßen.
Diese Zuggattung gab es von 1984 bis 1995.

Das besondere an diesen Güterzügen war die Höchstgeschwindigkeit von 160 Km/h. :wow


Nun frage ich mich, wie wohl die technische Beschaffenheit des Zuges gewesen sein muss.

Insbesonderes:

- Welche Bremsstellung musste vorhanden sein ?
- Wie viele BRH musste der Zug mindestens haben um diese Geschwindigkeit fahren zu dürfen ?
- Wie hoch durfte das max. Zuggewicht sein ? / Wie viel durfte der gesamte Zugverband max. Wiegen ? -> 1000 Tonnen

Leider konnte ich diese Informationen im Internet nicht finden und hoffe auf eure Hilfe. :)
Zuletzt geändert von Tommy0815 am 07.01.2018 20:52:26, insgesamt 2-mal geändert.
Tommy

Frank Strumberg
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#2 Beitrag von Frank Strumberg »

Moin,

was die Erinnerung spontan freigibt - ohne Quellenstudium: ICG-Züge der 80er waren wieder etwas anderes, die liefen mit normaler Geschwindigkeit. Deren Besonderheit waren die wenigen Unterwegshalte, ähnlich dem damaligen IC des Fernverkehrs. Sie sollten generell die Laufzeiten im Wagenladungsverkehr verkürzen.

Mit 160 km/h waren m.W. die PIC-Züge - vornehmlich für die Deutsche Post AG/DHL - der frühen 2000er Jahre geplant, da klingelt mir sowas von ep-Bremsen und LZB-Pflicht im Ohr. Zuglok war die BR 101. Hab son Ding mehrmals an mir vorbeifegen sehen, beeindruckend.

Grüße
Frank
Zuletzt geändert von Frank Strumberg am 07.01.2018 21:15:35, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#3 Beitrag von Alwin Meschede »

Intercargo hieß nicht grundsätzlich = 160 km/h. Die 160-km/h-Züge waren unter den Intercargos ein relativ kurzlebiger Versuch (1991 bis 1995), die Möglichkeiten der beiden neuen Schnellfahrstrecken auszunutzen. Es hat sich schlussendlich nicht bewährt. Bis heute gibt es allerdings einige KV-Züge, die LZB-geführt 140 km/h erreichen.

Die Bundesbahn hatte zwei Wagentypen, die für 160 km/h hergerichtet waren: Hbillss-y 307 und Sgss 703. Beide waren mit Scheibenbremsen, Bremsstellung R, Gleitschutz und ep-Bremse ausgerüstet, also ein für Güterwagen unüblich hoher technischer Standard.
Die notwendigen Bremshundertstel waren gar nicht mal so hoch, denn die 160 km/h durften nur unter LZB ausgefahren werden, und dort konnte man die LZB-Bremskurve dann entsprechend flach wählen, damit man auch mit wenig Bremshundertsteln Tempo fahren konnte.
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F. Lehmann
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#4 Beitrag von F. Lehmann »

Servus,
die Chose gab es auch nach 1995 bis weit in die 2000er hinein, nur hatte das Kind dann einen anderen Namen, und zwar PIC.
Siehe hierzu auch die Seite von Tante Wiki:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parcel_InterCity

Tommy0815
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#5 Beitrag von Tommy0815 »

Also heißt das jetzt folgendes:

Wenn ein Zug schneller als 120 Km/h fahren darf (z.B 140 Km/h), dann darf er nur bis 120 Km/h unter PZB fahren.
Wenn er dann in die LZB aufgenommen ist, sind dann auch die 140 Km/h möglich.

Mich würde mal interessieren ob man mit einem Güterzug auch 140 Km/h unter PZB fahren darf.
Im Wiki zu PIC steht ja drinnen das es wohl kurzzeitig mal so gewesen sein soll.

Voraussetzung ist logischerweise immer das diese Geschwindigkeiten technisch möglich sind.
Tommy

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KarlSaiz (Pierre)
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#6 Beitrag von KarlSaiz (Pierre) »

Moin, mittlerweile gibt es recht viele Intermodalzüge die LZB geführt mit 120 km/h Verkehren. Allerdings erreichen diese Züge Signalgeführt nie 120 km/h, da der Fahrplan in der Regel dann auf Grund der Mindestbremshunderstel nur 110 km/h, oder max. (recht selten) 115 km/h her gibt. 115 km/h höchstens in Steigungen oder geraden Streckenabschnitten mit Vorsignalabständen größer 1000m.

Von 140 km/h ist mir persönlich derzeit nichts bekannt. Gängige S-Wagen sind auch nur für 120 km/h zugelassen.

Prinzipiell wäre es für Güterzüge in Zusi wünschenswert, wenn man die Fahrpläne dafür anpassen könnte. In der Realität ist es recht unwahrscheinlich, z.B auf der SFS zwischen Kassel und Göttingen auf Gefälleabschnitten signalgeführt 100 km/h fahren zu können. In diesem Fall 110 oder gar 115 km/h ist somit sowieso ausgeschlossen.

In dem oben angesprochenen Fall wäre im Fahrplan, je nach dem wie hoch die Mindestbremshunderstel im Fahrplan ausfallen, die Höchstgeschwindigkeit invers auf 95 km/h oder weniger begrenzt.
Gruß Karl (Pierre)


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Alwin Meschede
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#7 Beitrag von Alwin Meschede »

KarlSaiz hat geschrieben:Von 140 km/h ist mir persönlich derzeit nichts bekannt.
DB Cargo hat noch immer Wagentypen wie den Sggmrs 714, die das dürfen.
KarlSaiz hat geschrieben: In dem oben angesprochenen Fall wäre im Fahrplan, je nach dem wie hoch die Mindestbremshunderstel im Fahrplan ausfallen, die Höchstgeschwindigkeit invers auf 95 km/h oder weniger begrenzt.
Ich stelle es mir recht schwierig vor, das in Zusi automatisierbar umzusetzen. Wir haben schon größte Schwierigkeiten, überhaupt verlässliche Werte für die tatsächlich erforderlichen Mindestbremshundertstel einer Zusi-Strecke rauszukriegen. Selbst wenn man ein echtes Ersatzfahrplanheft vor sich liegen hat, hilft das nicht wirklich weiter, denn der Netzbetreiber hat die Geschwindigkeiten in diesen Heften gezielt so berechnet, dass im Zweifel eher weniger Mbr gefordert werden, damit möglichst viele Züge nach den Angaben im Heft fahren können.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 09.01.2018 16:02:40, insgesamt 1-mal geändert.

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KarlSaiz (Pierre)
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#8 Beitrag von KarlSaiz (Pierre) »

Alwin Meschede hat geschrieben: Ich stelle es mir recht schwierig vor, das in Zusi automatisierbar umzusetzen. Wir haben schon größte Schwierigkeiten, überhaupt verlässliche Werte für die tatsächlich erforderlichen Mindestbremshundertstel einer Zusi-Strecke rauszukriegen.
Dachte ich mir schon. Vielleicht wird es ja irgendwann eine sinnvoll umsetzbare Lösung geben.

Die Sggmrs 714 hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm. Aber da hast du Recht. Allerdings ist das schnellste was Cargo derzeit zu bieten hat 120 km/h. Evtl. Verkehren einige DHL o.a. Züge mit geringer Meterzahl, zumindest LZB geführt, mit 140 km/h. Ist mir persönlich aber noch nicht in die Finger gekommen.
Zuletzt geändert von KarlSaiz (Pierre) am 09.01.2018 17:08:11, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Karl (Pierre)


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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#9 Beitrag von Michael_Poschmann »

Schön wäre die Funktion natürlich, zumal es bei mir "vor der Haustür" einen aktenkundigen Anwendungsfall gibt: Güterzüge fuhren (fahren?) im Abschnitt Fröndenberg-Menden mit geringerer zulässiger Höchstgeschwindigkeit als Reisezüge. Aber derzeit können wir nur tricksen und Fahrplan-bmp manuell nachbearbeiten; zudem bleibt für den Autopiloten die in den Streckendaten hinterlegte (zu hohe) Vmax erhalten. Nun denn, ich buche das unter Schankverluste der Simulation. Es gibt sicherlich Themen mit höherer Priorität.

Grüße
Michael

Alwin Meschede
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#10 Beitrag von Alwin Meschede »

Das andere Feature, das hier angesprochen wurde, fände ich aber auch nützlich: Bis jetzt kann man im Fahrplaneditor nur eine Höchstgeschwindigkeit vorgeben, die dann signalgeführt und anzeigegeführt gilt. Hier wäre es schön, wenn man unter Anzeigeführung eine gesonderte Höchstgeschwindigkeit vorgeben könnte. Das wäre außer für Güterzüge auch für die rollende NBÜ-Sicherheitslücke namens Baureihe 425 interessant. Der kann unter LZB auch schneller fahren als unter Signalführung.
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Jens Schubert
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#11 Beitrag von Jens Schubert »

Ich habe mir mal empirisch eine Formel hergeleitet, die vorhandene Bremshundertstel, maßgebliche Neigung und Bremsweg der Strecke berücksichtigt, damit eine excel Tabelle gefüttert, die dann in 5 km/h Schritten die zulässigen Geschwindigkeiten ausspuckt.
Das dann mit den mir bekannten Fahrplänen (Neigung, Bremsweglänge, MBr) verglichen und das passt dann so auf +/- 1-2 % genau.
ist aber auf einem alten Rechner ... ich suche mal danach...

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Carsten Hölscher
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#12 Beitrag von Carsten Hölscher »

Das wär auch der einzige handhabbare Ansatz - nach dem Motto "zwar nicht ganz exakt aber besser als nichts". Wenn Du das findest, schick mal bitte rüber.

Carsten

Tommy0815
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#13 Beitrag von Tommy0815 »

http://www.dybas.de/dybas/gw/gw_s_7/g714.html
Laut nationalem Zusatzraster gilt die Höchstgeschwindigkeit von 140 km/h nur auf LZB-Strecken der Streckenklasse C in Deutschland. Die maximale Lademasse beträgt dann nur 90,0 Tonnen (statt 104,0 Tonnen bei 100 km/h).
Tommy

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Jens Schubert
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#14 Beitrag von Jens Schubert »

für mein Railsim-Dispatch (eigenes privates Programm für dosbox)
verwende ich diese Formel:

r.ZVmax:=5*trunc(0.77*sqrt((r.BrH-MaxDn)*MinBW))

r.ZVmax = mögliche Vmax auf dieser Fahrplan-Etappe

trunc macht daraus Ganzzahlen

sqrt = Quadratwurzel

r.BrH = BrH des Zuges, ( aber als Quotient ! z.B.: 60 BrH = 0,6 )

MaxDn = maßgebliches Gefälle als Hangabtriebswert ( 10 Promille = 0,1 )

MinBW = Bremsweg der Strecke


so ergeben sich für z.B. einen Zug mit 65 BrH in einem Gefälleabschnitt von 10 Promille und Bremsweg der Strecke von 700m maximal 75 km/h, die zu erlauben sind.
das ganze gilt aber nur für Fahrplan in Bremsstellung P
und wie gesagt: empirische Näherung! kein Anspruch auf 100% Richtigkeit!

Playmobil1245
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Abweichende Geschhwindigkeit einpflegen

#15 Beitrag von Playmobil1245 »

Guten Tag zusammen,

da ich auch durch die Forensuche keinen Treffer erlangt habe (wahrscheinlich schlichtweg zu blöd zum suchen :D), stelle ich jetzt hier einfach mal meine Frage:

Momentan bin ich mit dem Fahrplan-Editor am basteln. Dort ist ja die Möglichkeit hinterlegt, den Buchfahrplan unterschiedlich zu generieren. Jetzt hab ich folgenden Fall:

Ich hab aus Jux einfach mal einen 140km/h KV-Zug in einem leeren Fahrplan aufgestellt. Dass der das signalgeführt nicht gebremst kriegt im Vorsignalabstand steht außer Frage - deshalb wollte ich ihn im signalgeführten Bereich begrenzen. Mein erster Versuch war folgender:
Unter "Weitere Zugdaten" legte ich eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit fest - damit würde der Fahrplan automatisch auf 120km/h begrenzt werden. Gleichzeitig stellt ich jedoch die Zugbeeinflussung im Fahrzeug auf 140 ein. Ende vom Lied: Bringt nichts, außer dass die LZB keine Bremskurve mehr vernünftig anzeigt und jene erst am Bremseinsatzpunkt anzeigt.

Die zweite Idee war also über eine generierte XML zu gehen und die Rohdatei entsprechend anzupassen. Jeder Versuch scheiterte jedoch:
Unter VMax sind dort ja "krumme" Werte angegeben: 27,7777 oder so ähnlich. Ich bin jetzt von mal davon ausgegangen dass das m/s sind (hat auch ungefähr übereingestimmt). Also hab ich einfach mal 120km/h in m/s umrechnen lassen, aber das nimmt er nicht. Nun wird nämlich die vorher angezeigte Geschwindigkeit genommen.
Beispiel:
Hinter Hildesheim Hbf kommt für ein kurzes Stück 110 und dann 140. Die 140 habe ich in der XML auf etwa 120 abgeändert. Die wird nun gar nicht mehr angezeigt - sondern durchgehend 110 bis Esig Lehrte. Hinter Lehrte das selbe. Ab Zsig Lehrte Nord sind 140 - es sind aber die vorherigen 40 von Lehrte Pbf bis Celle drin. Von dem neu eingegebenen keine Spur. Zusätzlich wird auch kein Buchfahrplan mehr im F7-Menü angezeigt.

Deshalb meine Frage:
Liebe Fahrplanbauer und die die damit Erfahrung haben - wie würdet ihr das ändern/ändert ihr das?
Habe ich in der Doku von Zusi 3 evtl. etwas übersehen?

Über Antworten würde ich mich freuen

Mit freundlichsten Grüßen
Playmobil1245

Melvin
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Re: Abweichende Geschhwindigkeit einpflegen

#16 Beitrag von Melvin »

Eine saubere Möglichkeit dafür gibt es soweit ich weiß momentan nicht. Ich hab das so gehandhabt, dass ich die niedrigere
Höchstgeschwindigkeit eingestellt hab, dann den Buchfahrplan erzeuge und anschließend die Restriktion der Höchstgeschwindigkeit
wieder entferne.
Damit wird zwar nicht die niedrigere Höchstgeschwindigkeit wenn signalgeführt durch die Bewertung überwacht, aber zumindest
steht sie im Fahrplan und ist damit ja bekanntlich einzuhalten. Und im Modus M überwacht die PZB auf 125km/h ...

Grüße, Melvin

Playmobil1245
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Re: Abweichende Geschhwindigkeit einpflegen

#17 Beitrag von Playmobil1245 »

Guten Tag,
Melvin hat geschrieben: 28.11.2022 09:59:09 Eine saubere Möglichkeit dafür gibt es soweit ich weiß momentan nicht. Ich hab das so gehandhabt, dass ich die niedrigere
Höchstgeschwindigkeit eingestellt hab, dann den Buchfahrplan erzeuge und anschließend die Restriktion der Höchstgeschwindigkeit
wieder entferne.
Erstmal danke für die schnelle Antwort.

Das hört sich nach einer sehr guten Idee an. So werd ich es auch machen. Klingt nach der besten Lösung.

Lg
Playmobil1245

Jan
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Re: Abweichende Geschhwindigkeit einpflegen

#18 Beitrag von Jan »

Vorangegangene Diskussionen dazu: Nr. 1, Nr. 2

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F. Schn.
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#19 Beitrag von F. Schn. »

Ich vermute, du hast , anstatt . verwendet. Ansonsten kann man grundsätzlich in den Dateien schon von Hand herum spielen. Bin da ehrlich gesagt aber etwas skeptisch, weil dann gerne Meldungen kommen, dass die Auswertung andere Geschwindigkeiten überwacht als der Buchfahrplan, oder dass der Autopilot zu schnell fährt. (Im Grundsatz ist die Geschwindigkeit im Header des Buchfahrplans ja auch in die LZB einzustellen, das heißt, wer korrekt fährt, kann das noch nicht mal nutzen.)
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Playmobil1245
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Re: Güterzüge mit 160 Km/h

#20 Beitrag von Playmobil1245 »

F. Schn. hat geschrieben: 28.11.2022 18:35:22 (Im Grundsatz ist die Geschwindigkeit im Header des Buchfahrplans ja auch in die LZB einzustellen, das heißt, wer korrekt fährt, kann das noch nicht mal nutzen.)
Tagchen,

im Buchfahrplankopf ist auch eine 140 eingetragen - der Fahrplan wird die aber nie hergeben, weil es halt einfach vom Regelbremsweg her nicht passt. Es geht also schon 140 zu fahren.

Aber ja - das mit dem Punkt und dem Komma ist bei mir so eine Sache. Das war wohl der Fehler :rolleyes:

Lg

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