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 Betreff des Beitrags: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 20:08:01 
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Mit 3.1.1.4 hab ich das Schleuderverhalten und die Anzeige vor allem bei Drehstromfahrzeugen deutlich näher ans original gebracht.
Tests und Meinungen sind willkommen. Es ist jetzt so, dass der Drehstromantrieb keine Extra-Funktion im Führerstand mehr braucht, sondern das Verhalten ist fest integriert. Die Baugruppe bleibt aber erhalten, weil man so weiterhin einfach Führerstands-LM ansteuern kann. Die Güte Kraftverteilung sollte bei Drehstromantrieben 1 oder knapp drunter sein.

Ich hab meine angesammelten Punkte zu diversen Fahrzeugfunktionen jetzt erstmal abgearbeitet. An der Stelle noch die Frage, ob seit 3.1.1.3 irgendwas an der Druckluftbremse aufgefallen ist.
Würde mich dann mal um den dyn. UTM-Punkt kümmern.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 21:15:54 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
Die Güte Kraftverteilung sollte bei Drehstromantrieben 1 oder knapp drunter sein.


Hab ich gemacht, aber ich kriege immer nur Dauerschleudern zu sehen. Ich würde erwarten, dass der Schleuderschutz irgendwelche Regelungsvorgänge versucht. Aber nichts dergleichen passiert. Oder was ist das gewollte Verhalten des Zusi-Drehstromantriebs? Testplattform war bei mir eine BR 185. Reibwert in den Sim-Einstellungen 0,35.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 21:18:57 
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So etwa sieht das auf einer echten Drehstromlok auch aus.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 21:30:40 
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Verständnisfrage: Regelt die Lok dann nicht ab, bis sie "wieder Tritt fasst"? Sollte eigentlich anhand der Motorströme und -frequenzen halbwegs leicht zu überwachen sein, und die Umrichter sind schnell genug in der Anpassung der Ansteuerung.

Neugierige Grüße eingedenk seines Diplomarbeitsthemas vor vielen, vielen Jahren (ok, war die Ansteuerung eines Walzwerkhauptantriebs, aber grundsätzlich vergleichbar)
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:01:30 
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siehe z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=UOWewJu26Nk

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:08:21 
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Aber unter diesen Bedingungen ist sicherlich nicht der von Alwin gewählte Reibbeiwert von 0,35 anzusetzen. Auf Laub-Schmierfilm kann auch die beste Regelung nicht greifen, das glaube ich gerne.
Nur wie reagiert die Drehstromlok, wenn ich bei durchaus noch passablem müh versuche, mehr Leistung auf die Schiene zu bringen als übertragbar ist?
Selbst die Uralttechnik der 218 versuchte da mit kurzzeitiger automatischer Leistungswegnahme und Dauer- und Impulssanden irgendwie wieder in Tritt zu kommen, wenn ich das aus früheren Tagen und Beobachtung bei Anfahrten in Freienohl (überhöhte Kurve, Laubwald, Feuchtigkeit durch die nahe Ruhr) richtig in Erinnerung habe.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:13:11 
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Der Unterschied zwischen der Lok in dem Video und Zusi 3.1.1.4: Die Lok im Film hat einen (wenn auch niedrig liegenden) Haftpunkt gefunden und regelt auch nach, wenn sie ihn verliert.

Michael_Poschmann hat geschrieben:
Verständnisfrage: Regelt die Lok dann nicht ab, bis sie "wieder Tritt fasst"?


Das ist das, was mich irritiert. Der Schleuderschutz in Zusi, so wie er jetzt in 3.1.1.4 ist, versucht es ja noch nichtmal, das Schleudern abzufangen. Er macht einfach gar nichts. Dabei hat er anders als der Regler auf der echten Lok sogar den Vorteil eines per Simulator-Einstellung konstanten Schienenzustands. Wenn der Schienenzustand ständig wechseln würde wäre das Verhalten ja noch halbwegs plausibel. Hand aufs Herz: Da ist im Moment überhaupt nichts implementiert, was in Richtung einer Kraftschlussregelung geht?

Nun sind Kraftschlußregler heutzutage komplizierte Apparate aus Hardware und Software. Da wird auch durchaus noch immer weiter dran geforscht und patentiert. Da jetzt aufwändige Regler mit Gradientenverfahren in den Simulator zu implantieren wäre Overkill. Aber ein einfacher Algorithmus mit Suchlogik (wenn Schleudern festgestellt wurde, Zugkraft-Soll so lange reduzieren, bis es aufhört. Dann langsam steigern. Wenn es schleudert, wieder reduzieren und wieder steigern. So wird der Haftpunkt gefunden) müsste doch drinsitzen. Das wäre in etwa das, was der früheste praxistaugliche Regler in der Baureihe 120 gemacht hat. (Um das Schleudern festzustellen, haben die sich damals u.a. die zweite Ableitung der Radgeschwindigkeit, also die Beschleunigung, angeschaut. Das braucht man ja noch nichtmal nachturnen. Denn Zusi weiß ja schon wann er schleudert).

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 24.07.2016 22:17:33, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:17:07 
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Hallo,

die Frage dürfte sein wie die Lok die Vist erfasst, ein 101 mit Radarmessung der Vist solle wenig schleudern, Messung über die Drehzahl der Räder dürfte dagegen ein Eigentor liefern. Von daher ist Drehstrom <> Drehstrom. Die ET 4X sollte das Problem nicht haben, da am Laufrad gemessen wird.

Sinnvoll wäre also ein Schalter, der in der Regelkreis eingreift und bei Schleuder-unabhängiger Vist Erfassung das Schleudern verhindert, oder mittels eines Parameter stark begrenzt. Grundsätzlich kann auch ein 101 Schleudern, aufgrund der Messzeit-Verzögerung.

mfg

Ralf


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 24.07.2016 22:29:48, insgesamt 6-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:18:41 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Das wäre in etwa das, was der früheste praxistaugliche Regler in der Baureihe 120 gemacht hat.


Alwin, ich sehe, Du hast in der Literatur geforscht und über die Messfahrten im Wettbewerb mit Schweizer Loks gelesen. 8) Und auch gegen die 151 wurde mit angehängtem Stahlzug und präparierten Schienen "gewonnen" - die Vorführung vor Fachpublikum fand meiner Erinnerung nach auf der Rampe bei Pressig-Rothenkirchen statt. Lange ist's her.

Bei der 218 wäre der Schleuderschutz sogar noch etwas rudimentärer - Carsten, entsprechende Ausbildungsmappen sollten Dir doch sicherlich vorliegen? Ansonsten kann ich bei Bedarf gerne im Archiv tauchen und den Scanner anwerfen.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:22:24 
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F(R)S-Bauer hat geschrieben:
die Frage dürfte sein wie die Lok die Vist erfasst, ein 101 mit Radarmessung der Vist solle wenig schleudern, Messung über die Drehzahl der Räder dürfte ein dagegen ein Eigentor liefern.


Ja. Das was Zusi im Moment zeigt ist aber ein ziemlich eindeutig detektierbarer Schleuderzustand, denn die an den Rädern abgenommenen Beschleunigungswerte dürften bei einem derart stark zuckenden Tacho völlig erratisch sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:26:19 
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Schleudern = f(random)?

:hat2

mfg

Ralf


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:34:44 
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meint ihr so was
https://youtu.be/er3EVWJmhQI?t=230

Gruß Maik


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 22:48:07 
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Die Drehströmer verhalten sich m.W. immer so wie in dem Video, egal ob es super-glitschtig oder nur ein klein bißchen glitschig ist.
Zusi fährt jetzt die Kraft runter bis etwas über den Schleuderpunkt. Viel sehen tut man davon natürlich nicht, da es halt vorbildgerecht immer noch schleudert, nur nicht mehr so doll.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 23:02:37 
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Ganz ohne Schlupf würde das mit der Kraftübertragung auch ein wenig schwierig...

Eben noch mal in der Literatur nachgesehen, auf nassen Schienen hat man bei den 120er Testfahren mit müh=0,35 (entsprechend Alwins Parametereinstellung) agiert, bei absichtlichen Schmier-Aktionen wurde nur noch ein Wert von müh=0,2 erreicht, mit dem die Lok dann zu kämpfen hatte.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 23:09:01 
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Was mir fehlt, sind sich ändernde Reibwerte.
Im Original bekommt man gerade an Brücken, Tunnel und Bahnsteige einen richtigen Ruck mit (ein guter LokFÜHRER greift dort vorher selbstverständlich ein).
Genauso bei richtigem Regenwetter, ändert sich der Haftwert ständig. Man merkt wo schon viele vorher gesandet haben.
Als Beispiel kommt man meist Paderborn-Altenbeken auch im Regen besser voran, als im Flachland zwischen Hamm und Paderborn.
Und das Antippen des Sandtaster sollte in Zusi mit Verzögerungen eine Wirkung zeigen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 24.07.2016 23:10:43 
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In der Realität einen anständigen Gleit- und Schleuderschutz zu verwirklichen ist eine harte Herausforderung, und die Techniken dazu werden als Firmengeheimnisse wohlgehütet. Zwischen den verschiedenen Herstellern merkt man einen deutliche Unterschied im Verhalten, der sich je nach Software auch wieder deutlich ändert. Da gibt es selbst innerhalb einer Baureihe Fahrzeuge die sagen "nö, es ist rutschig, ich bremse nicht!" und welche die sagen "Holla die Waldfee! Den optimalen Punkt finde ich aber!"


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 25.07.2016 09:20:14 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
Zusi fährt jetzt die Kraft runter bis etwas über den Schleuderpunkt.


Damit zementiert die Regelung den Schleuderzustand dauerhaft und die erzielbare Zugkraft ist ab diesem Zeitpunkt Null. Es ist aber nicht Aufgabe des Reglers, die Zugkraft zu nullen, sondern den Bereich zu finden wo sie möglichst maximal ist :(

Der Ansatz des elektronischen Schleuderschutzes im Simulator (abregeln und wieder hochregeln), bevor Du jetzt Hand angelegt hast, war eigentlich schon gar nicht so schlecht. Ich hatte ihm eigentlich nur zwei Dinge als unrealistisch anzukreiden:

  • Wenn es schleuderte, regelte er unnötig weit ab.
  • Das Ding war anders als der Algorithmus auf der echten Lok in keinster Weise lernfähig und fiel mit großer Stupidität immer wieder in die gleiche Fallgrube, wenn es eine Zugkraft gab, bei deren Überschreitung es zum Schleudern kam.

Vorschlag für einen vorbildnahen Schleuderschutz für Drehstrom-Tfz, der seinen Namen auch verdient:
Wir nehmen eine Reihe von Vereinfachungen an. Zum Beispiel dass wir jedes Schleudern mit 100%iger Zuverlässigkeit auch detektieren können. Mikroschlupf wird auch nicht betrachtet. Entweder es ist Kraftschluss zwischen Rad und Schiene gegeben oder nicht. Es gibt keine Zwischenzustände in diesem vereinfachten Ansatz.
Wenn es zum Schleudern kommt, dann wird der Antrieb abgeregelt. Neu ist: Der Algorithmus merkt sich die Werte für Zugkraft pro Achse und Geschwindigkeit, bei denen der Kraftschluss verloren ging. Beim wieder hochregeln der Leistung bleibt er jetzt unter diesem Zugkraftwert. Durch Verlegen des Zugkraftstellers in 0 (und von mir aus auch noch nach Ablauf bestimmter Zeiten) wird der Zustand des Schleuderschutzes zurückgesetzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 25.07.2016 09:50:02 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Wenn es zum Schleudern kommt, dann wird der Antrieb abgeregelt. Neu ist: Der Algorithmus merkt sich die Werte für Zugkraft pro Achse und Geschwindigkeit, bei denen der Kraftschluss verloren ging. Beim wieder hochregeln der Leistung bleibt er jetzt unter diesem Zugkraftwert. Durch Verlegen des Zugkraftstellers in 0 (und von mir aus auch noch nach Ablauf bestimmter Zeiten) wird der Zustand des Schleuderschutzes zurückgesetzt.


Hätte natürlich den Nachteil, dass von alleine (ohne Tf-Bedienung) nie wieder hochgeregelt werden würde. Aber solange wir als Vereinfachung mit konstanten Reibbeiwerten arbeiten, würde diese Schummelei im Ergebnis nicht durchschlagen. Und die von Dir genannte Ergänzung, meinerseits kursiv zitiert, würde auch hier noch ein wenig mehr Vorbildnähe reinbringen.

Grüße
Michael


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 25.07.2016 09:51:31, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 25.07.2016 10:34:33 
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Ziel ist, dass das Ganze für den Lokführer dem Original möglichst nahe kommt. Da sind wir jetzt deutlich näher dran als vorher, daher wundert mich die Diskussion schon etwas. Vielleicht hat ja mal jemand ein Video vom Original, was noch Unterschiede aufzeigt.

Um den Reibwert noch ortsabhängig schwanken zu lassen müßte man weitere Parameter in den Streckenelementen hinterlegen - wär schon recht viel Aufwand für den Effekt.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Hinweis zum Schleuderschutz
BeitragVerfasst: 25.07.2016 11:25:48 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
Um den Reibwert noch ortsabhängig schwanken zu lassen müßte man weitere Parameter in den Streckenelementen hinterlegen - wär schon recht viel Aufwand für den Effekt.

Das wäre sicherlich etwas für eine spätere Phase. Wobei ich anstelle einer in den Streckenelementen hinterlegten Reibwert-Schwankung eher mit einer randomisierten Funktion rund um den Einstellparameter der Simu arbeiten würde.

Grüße
Michael


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