FSX-Geländemodelle und anderes mehr von der fliegenden Zunft

[Frank Wenzel]

Hallo zusammen,

ich habe beim Stöbern in den "fremden Gewässern" der Flugsimulatoren diverse kommerzielle Geländemodelle namens NEXTmesh für den FSX gesehen. Da heisst es dann unter anderem:

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Germany & continental Denmark – 389 000 km²
Mesh résolution 4.75m – Altitude accuracy < 10cm

Das klingt ja sehr interessant und wäre in Bezug auf die Höhengenauigkeit nahezu sensationell. Der Verkaufspreis von 30€ scheint auch nicht übertrieben.

Weiss jemand, was es damit auf sich hat, auf welcher Datenbasis das erstellt wurde und ob das auch für Transdem / Zusi nutzbar wäre? Oder ob das schlicht Unsinn ist mit der Höhengenauigkeit? Das kommt direkt mit einem eigenen Installer für den FSX daher, weshalb ich befürchte dass Rohdaten nicht verfügbar sind.

Eine andere Frage ist natürlich noch, ob eine andere Verwendung als für den FSX/P3D überhaupt durch den Rechteinhaber gewollt / erlaubt ist. Aber das lässt sich in Erfahrung bringen.

Edit: Titel geändert.

[Roland Ziegler]

Ich wäre da ein wenig skeptisch. Zumindest hierzulande lassen sich Vermessungsämter hochauflösende Höhendaten schon als nicht-übertragbare Einzellizenz fürstlich bezahlen.

Allerdings gibt es auch erste feine Anzeichen, dass es auch anders gehen könnte. In den USA gibt es freie 1/9 arc sec Daten (etwa 3m) für ausgewählte Gebiete schon seit mehreren Jahren. Die autonome Provinz Südtirol bietet 2,5 m für ihr Territorium und in England hat jetzt die Environment Agency den eigenen Datenbestand freigegeben, dort in den Auflösungen 2m, 1m und sogar 0,5m, alles jeweils horizontal. Vertikale Genauigkeit liegt dann unter 1 m. Die Erfassungstechnik ist LIDAR.

[Jan]

Eine andere Frage ist natürlich noch, ob eine andere Verwendung als für den FSX/P3D überhaupt durch den Rechteinhaber gewollt / erlaubt ist. Aber das lässt sich in Erfahrung bringen.

Das Geschäftsmodell dürfte auf jeden Fall leicht unterschiedlich sein:
Beim Flugsimulator gibt es naturgemäß auch einen Markt für eigenständige Geländemodelle - einzelne Flughafen- oder sonstige lokale Szenerien mögen noch ihre eigenen Meshes mitbringen, wer dagegen im ganzen Land - oder gar Kontinent - ein besseres Geländemodell als im Standardlieferumfang haben will, muss sich extra was besorgen. Dementsprechend dürfte auch der Preis darauf ausgerichtet sein, dass sich jeder Endanwender einzeln so ein Geländemodell kaufen muss.

Bei Zusi - und tendenziell allgemein bei Bahnsimulationen - ist das Gelände hingegen integraler Bestandteil der Strecke, womit es als Zielgruppe nur die viel kleinere Gruppe der Streckenbauer gibt, die dann die benötigten Ausschnitte des Geländemodells ins Zusi-Format konvertieren und mit der Strecke ausliefern würden. Ich könnte mir vorstellen, dass in solchen Fällen tendenziell etwas höhere Preise verlangt werden würden als bei der direkten Vermarktung an die Endanwender...

[AndreasBrandtner]

Eine ganz andere aber auch denkbare Technik welche sich aus der Flusi Szene unter Umständen für Zusi eignet sind ja Open Street Map Daten. Hier liegen ja mittlerweile immense Daten vor welche sich wunderbar zur automatischen Generierung des Gleisnahen Umfelds nutzen ließen.

Hier gibt es für X-Plane ein Generator namens "Worl2Xplane" der aus diesen Daten eine entsprechende Scenery erzeugt mit, für mein dafürhalten, sehr guten Ergebnissen. Das ganze kann man sich unter http://world2xplane.com/ mal anschauen. Interessant dabei ist das hier die Anordnung der Häuser und Objekte nicht willkürlich durch Festlegung von Zonen geschieht, sondern exakt nach den Daten aus Openstreetmap positioniert werden. Auch Größe form und Farbe sind recht identisch mit der Wirklichkeit

Es gibt auch schon versuche sich die Daten in Blender zu laden. Wer will kann hier noch mal rein schauen: https://www.blendpolis.de/viewtopic.php?f=17&t=48573

Ein Ansatz den man durchaus mal verfolgen sollte. Zwar wird auch damit eine Zusi Strecke nicht "auf Knopfdruck" erzeugt, aber wenn dadurch die Arbeiten außerhalb der Gleise reduziert werden kann, wäre schon viel erreicht.

[Frank Wenzel]

Wow, das sieht wirklich sehr beeindruckend aus, sowohl beispielsweise dieser Screenshot aus dem schweizerischen Rheintal als auch die Vids bei Youtube, wenn man dem blendpolis-Link folgt. Ich staune, was sich in dieser Szene getan hat, seit ich vor rund 10 Jahren das letzte Mal reingeschaut habe. Damals gab es auf ein grobmaschigstes Terrain geklebte Luftbildertapete und nur das eine oder andere markante Gebäude in den Metropolen und auf den Flughäfen natürlich.

Abseits der Gleisanlagen in einem definierten Abstand solches automatisiertes Bepfanzen wäre das für jedwede terrestrische Simulation eine sehr coole Sache. Längs der Gleise ist freilich Handarbeit angesagt. Wobei: Wenn ich an die teils bereits historischen Projekte wie die obere Ruhr denke, dann taugen die OSM-Daten mit Blick auf damals nicht vorhandene Neubaugebiete bzw. inzwischen verschwundene Industrie nur bedingt.

Jedenfalls lohnt ein Blick über den Tellerrand doch immer wieder!

[Michael_Poschmann]

Wenn ich an die teils bereits historischen Projekte wie die obere Ruhr denke, dann taugen die OSM-Daten mit Blick auf damals nicht vorhandene Neubaugebiete bzw. inzwischen verschwundene Industrie nur bedingt.

Genau darin liegt die Problematik dieses Ansatzes. Man denke auch an inzwischen komplett umgegrabene Industrieareale wie beispielsweise Alsdorf, wo sich Oli und ich derzeit die Zähne ausbeißen. Hier gilt es, anhand einiger unscharfer uralter Luftbilder sowie prähistorischer verzerrter Gleispläne den Zustand mit Zechenanlagen zu rekonstruieren. Das füllt Abende mit Bauversuchen und Wiederabriss.

Aber Du hast natürlich Recht, für die Bastler, die sich in akuteller Epoche bewegen, mag das eine gute Hilfe und weitere Quelle sein.

Gruß
Michael

[Hubert]

Ich stelle hier mal eine etwas ketzerische Frage an die Geländebauer.

Eure Arbeit in allen Ehren aber es können ja nur die üblichen Nietenzähler sein die Gebäude in höchster Vollendung sehen wollen.
Als Tfzf steht für mich die inzwischen fast unerreichte Fahrrealität im Vordergrund. Wenn ich mich bei früheren Zusistrecken über die Streckendetail aufgeregt habe bin ich halt einfach in der Nacht gefahren. Hauptsache die Signale stimmten und es gab mal ab und zu beleuchtete Objekte.

Warum macht Ihr Euch die Arbeit nicht einfacher und baut nicht einfach mal eine Winterstrecke. Ich habe das mal bei Loksim gesehen und es war nicht einmal so schlecht. Der detailreichtum wird doch viel einfacher.

Na gut, es war ja nur eine Frage

Gruss
Hubert

[Hans-Peter Schramm]

Wenn ich an die teils bereits historischen Projekte wie die obere Ruhr denke, dann taugen die OSM-Daten mit Blick auf damals nicht vorhandene Neubaugebiete bzw. inzwischen verschwundene Industrie nur bedingt.

Genau darin liegt die Problematik dieses Ansatzes. Man denke auch an inzwischen komplett umgegrabene Industrieareale wie beispielsweise Alsdorf, wo sich Oli und ich derzeit die Zähne ausbeißen. Hier gilt es, anhand einiger unscharfer uralter Luftbilder sowie prähistorischer verzerrter Gleispläne den Zustand mit Zechenanlagen zu rekonstruieren. Das füllt Abende mit Bauversuchen und Wiederabriss.

Aber Du hast natürlich Recht, für die Bastler, die sich in akuteller Epoche bewegen, mag das eine gute Hilfe und weitere Quelle sein.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
also in Alsdorf habe ich in meiner Studienzeit einige Male fotografiert, als es die Kokerei und die Dampfloks noch gab. Eventuell kann ich da etwas helfen.
Auch im HIFO gibt es dazu doch eine ganze Menge.

Gruß
Hans-Peter

[Mr. X]

Ich stelle hier mal eine etwas ketzerische Frage an die Geländebauer.

Eure Arbeit in allen Ehren aber es können ja nur die üblichen Nietenzähler sein die Gebäude in höchster Vollendung sehen wollen.
Als Tfzf steht für mich die inzwischen fast unerreichte Fahrrealität im Vordergrund. Wenn ich mich bei früheren Zusistrecken über die Streckendetail aufgeregt habe bin ich halt einfach in der Nacht gefahren. Hauptsache die Signale stimmten und es gab mal ab und zu beleuchtete Objekte.

Warum macht Ihr Euch die Arbeit nicht einfacher und baut nicht einfach mal eine Winterstrecke. Ich habe das mal bei Loksim gesehen und es war nicht einmal so schlecht. Der detailreichtum wird doch viel einfacher.

Na gut, es war ja nur eine Frage

Gruss
Hubert

Ich hatte mich mal gefragt, ob man eine Winterstrecke nicht erzeugen könnte, indem man kleine weiße Polygone auf die Zusi-Landschaft fallen lässt. Bräuchte aber wahrscheinlich extrem viel Rechenleistung (wenn der Schneefall live stattfindet, und man nicht nur schon liegenden Schnee erzeugen will. Liegenden Schnee könnte man vorab berechnen.)...

[AndreasBrandtner]

Hallo,

also Epochenbedingte Probleme sind hausgemachte Leiden. Nur deswegen sollte man grundsätzlich die Technik nicht in Frage stellen. Auch wenn Sie für den einen mehr oder weniger nutzen bringen würde.

Ziel damit soll sein, ein vernünftiges Gesamtbild der Scenery zu schaffen und das mit einem Vertretbaren aufwand. Vorallem dann wenn es um Objekte geht die nicht direkt am Gleis stehen um somit dem Geländebauer etwas Arbeit abzunehmen. Alleine wenn ich dran denke welcher Aufwand teilweise nötig ist um halbwegs vernünftige Straßen zu erstellen, bin ich um jeden Automatismus dankbar der hier helfen kann.
Für ein realistisches Fahrgefühl wird aber eine reine "Schienenlandschaft" nicht ganz ausreichen. Es wurde ja schon öfters mal geäußert das die Simulation einem zu langsam vor kommt. Das liegt in erster Linie an dem beschränkten Sichtfeld, der Effekt kann aber auch durch spärliche Landschaft verstärkt werden, da für das Auge weniger Referenzpunkte zur Verfügung stehen. Eine reine Winterlandschaft dürfte da nicht unbedingte weniger Arbeit bedeuten.

Grüße

[Frank Wenzel]

Ziel damit soll sein, ein vernünftiges Gesamtbild der Scenery zu schaffen und das mit einem Vertretbaren aufwand....

Da bedarf es mindestens der Programmierung von Schnittstellen einerseits bei World2xplane und andererseits bei Zusi, das würde bestimmt ein langfristigere Sache werden. War so ein "Generator" innerhalb des Kernteams schon einmal in irgendeiner Form ein Thema? Kann man sowas in eine DLL auslagern, wie das z. B. für die Fahrleitungen funktionieren soll?

[Alwin Meschede]

War so ein "Generator" innerhalb des Kernteams schon einmal in irgendeiner Form ein Thema? Kann man sowas in eine DLL auslagern, wie das z. B. für die Fahrleitungen funktionieren soll?

Zunächst braucht man nur jemanden, der bereit ist, sich reinzuknien und so eine Software runterzuimplementieren. Sobald Zusi 3 erhältlich ist, ist da ja auch eine Dokumentation von Zusis ls3-Datenformat dabei. Diese Doku nimmt man und programmiert sich einen Generator, der OSM-Daten liest und Zusi-ls3 schreibt. Problem ist wohl nur, dass man sich noch schlaue Algorithmen für den Programmteil zwischen Input und Output überlegen muss

[Roland Ziegler]

Um mal auf die Basis - Höhendaten und Karten - zurückzukommen: Wie erwähnt, stellen die Briten LIDAR-Daten kostenlos zur Verfügung. Hier ein Beispiel mit 2m-Daten. Zu sehen ist die Trasse der Great Western Railway nahe Great Bedwyn in Wiltshire (ursprünglich eine Nebenstrecke, heute Hauptsrecke). Daneben der Kennet & Avon-Kanal. Und an der Ecke Crofton Pumping Station, ein Dampfpumpwerk, um den Kanal auf der obersten Ebene mit Wasser zu versorgen. Auch der Feeder ist zu erkennen. Die LIDAR-Daten sind von heute, die Karte dazu aber ist 100 Jahre alt. Es ist eine 25-Zoll-Karte (etwa 1:2500) des Ordnance Survey, die derzeit von der National Library of Scotland digitalisiert wird.

Es sind drei Generationen von Eisenbahnen zu ahnen. Die Great Western war schon da, als die Karte gezeichnet wurde und ist heute immer noch unverändert. Vor der links nach unten durchs Bild laufenden anderen Trasse ist auf den Höhendaten nichts mehr zu sehen. Zu einer Zeit zwischen Karte und Höhendaten existierte hier mal ein Gleisdreieck. Ein Stück Bahndamm ist noch übrig geblieben.



Für die Trainz-Version von TransDEM habe ich einen Meshgenerator gebaut, um großmaßstäbige Kartentexturen in den dortigen Streckeneditor zu bringen. Die Meshgitterweite ist 5m, also etwas gröber als die 2m der Datenquelle. Das sieht in diesem Editor dann so aus:

[AndreasBrandtner]

Beschäftigt hat sich noch keiner damit, zumal es in erster Line auch nichts direkt mit Zusi zu tun hat. Das sich daraus fertige Strecken mit Überhöhung und vorbildgerechter Oberleitung erzeugen lassen ist so gut wie unmöglich. Vielmehr lässt sich eine Basis schaffen auf welcher man aufbauen kann um nicht ganz aus dem nichts anfangen zu müssen.

Auch würde ich nicht unbedingt das ganze direkt in Ls3 konvertieren, da es ein ziemlich einseitiger weg wäre und eine Nachbearbeitung ausschließlich im 3D Editor möglich ist. Was auch einige Unzulänglichkeiten mit sich bringt. Viel mehr würde ich das ganze erst mal in ein beliebigen 3D Editor konvertieren. Dies ist übrigens jetzt schon mit OSM2World http://osm2world.org/ ohne große Probleme möglich. Viel mehr kommt es dann darauf an die Daten entsprechend aufzuarbeiten um dann die Landschaften korrekt auf die einzelnen Zusi Kacheln zu verteilen.

Grüße

[AndiS]

Danke für den Hinweis auf OSM2World. Für mich ist das ein klarer Schritt nach vorne. Natürlich kann man diese Häuser nicht so wie sie sind in einer Bahnsimulation verwenden, aber mit ein paar generischen Texturen und ein paar nicht zu dummen Heuristiken für das Texture Mapping wird man schon hinkommen.

Man muß auch immer den Output mit dem vergleichen, was ein Landschaftsbauer in kurzer Zeit hinstellen könnte. M.a.W. es ist alles ein Kompromiß, außer man macht sich ans manuelle Nacharbeiten. Gerade für Zusi wird so ein Kompromiß aber dringend gesucht, wenn man nach den Forumsposts geht.

Selbstverständlich liegt der Fokus aller Planerfasser auf der Gegenwart. Aber ich habe auch schon historische Projekte auf OSM- oder Google-Basis gesehen, historische Bahnlinien in UK fallen mir ein. Natürlich ist das wenig, aber die anderen Datenquellen (Luftbilder, GE), konzentrieren sich auch auf die jüngste Vergangenheit.

[Alwin Meschede]

Viel mehr kommt es dann darauf an die Daten entsprechend aufzuarbeiten um dann die Landschaften korrekt auf die einzelnen Zusi Kacheln zu verteilen.

Der 3D-Editor hat eine Funktion, um monolithische ls3-Dateien in Kacheln zu zerhacken. Dieses Rad braucht also nicht neu erfunden werden.

[Roland Ziegler]

Hier wird noch viel Wasser den Rhein hinunter fließen.

Bevor da zu viel Euphorie einzieht, schaut Euch mal an, was in den OSM-Karten wirklich drinsteckt. Dazu kann man in deren Editor gehen. Und schaut Euch mal an, wie flächendeckend denn die Abbildung von Einzelgebäuden ist. Und wie viele dieser Einzelgebäude tatsächlich vollständig attributiert sind. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building" target="_blank)

Und schließlich vergleiche man die aktuelle Vektorkarte mit z.B. der 100 Jahre alten handgezeichneten topographischen Karte:
http://maps.nls.uk/geo/explore/sidebysi ... &right=osm" target="_blank
Man wird den Unterschied in der Detaillierung sofort sehen, z.B. die Büsche an der Weggabelung oder auch die sonst nur über hochauflösende Höhendaten zu ermittelnden Dämme und Einschnitte.