Streckenbau

Moderator: Roland Ziegler

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Cassius5071
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Streckenbau

#1 Beitrag von Cassius5071 »

Hallo,

als waschechter Hobby Tf versuche ich mich wacker gegen Zwangsbremsungen zu wehren – wobei ich doch hin und wieder aus dem Grübeln ohne Ergebnis herauskomme, weshalb die dann trotz bester Bemühung eintritt… was wohl das unvermeidliche Schicksal des Amateurs nun mal ist.

Der eigentliche Grund meiner Wortmeldung wäre daß ich mal in einem Video zu DB Systemtechnik aufgeschnappt habe daß mit dem Messzug alle 16cm die Werte auf der durchfahrenen Schiene gemessen werden. Wäre es denn mit verhältnismäßigem Aufwand umzusetzen, diese Messprotokolle, sofern zur Verfügung gestellt in den Zusi einzubringen?

Mir ist klar daß nicht alles aus der Realität mit akzeptablen Aufwand darzustellen ist (wie leider ein reeller Lichtkegel bei Nachtfahrten), aber die Messprotokolle liegen ja wohl in digitaler Form vor und könnten doch von einem begabten Programmierer mit relativ geringen Aufwand in Zusi Strecken übernommen werden – wobei ich auch hierzu nicht den Titel Fachmann inne habe.

Keine zwingende Maßnahme… aber sicherlich ein Sahnehäubchen.

Dank und Gruß.

marius99
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Re: Streckenbau

#2 Beitrag von marius99 »

Was soll man denn mit, du meinst wohl Gleisgeometriemessungen, in Zusi anfangen können? Das Protokoll bei einer Gleismessfahrt, die im Regelinspektionsabstand von DB Netz durchgeführt wird, beinhaltet im wesentlichen Gegenseitige Höhenlage, Pfeilhöhe(->Krümmung) , Längshöhe, Spurweite und Verwindung. Das dient dazu Fehler in der Geometrie festzustellen. Also angenommen es wäre möglich aus einem Messprotokoll eine fertige Strecke zu generieren, wäre diese im schlechtesten Fall voller Geometriefehler, bzw du hättest wahrscheinlich ein ziemliches rumgeruckel und jede Messungenauigkeit mit drinne. Da wäre der Nachbearbeitungsaufwand im Endeffekt größer als sich hinzusetzen und die Strecke mit Planwerten händisch zu trassieren. Zumal mit der Spurweite und Verwindung in Zusi sowieso nichts anzufangen ist und aus der Krümmung wirst du über kurz oder lang vermutlich auch vom tatsächlichen Streckenverlauf abkommen. Darüber hinaus müsstest du ja bei zweigleisigen Strecken auch ne Abhängigkeit zwischen beiden Gleisen haben.


Ich könnte noch einen ganzen Roman schreiben aber auch ohne große Ahnung vom Zusi-Streckenbau oder Programmierung bin ich der Überzeugung:

Dat macht einfach keinen Sinn. :sonne

Gruß Marius
Zuletzt geändert von marius99 am 14.10.2020 01:24:35, insgesamt 2-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Streckenbau

#3 Beitrag von Alwin Meschede »

Cassius5071 hat geschrieben:aber die Messprotokolle liegen ja wohl in digitaler Form vor
Der rote Schienennetzbetreiber würde sich selbstverständlich nach Kräften dagegen wehren, sowas rausgeben zu müssen. Geschäftsgeheimnisse und so.
Sämtliche Fortschritte der letzten Jahre beim Thema Offenheit von Infrastrukturdaten hatten ihre Wurzel soweit ich es überblicken kann in zwingenden Vorgaben der Europäischen Union. Auch bei der konzerneigenen Open-Data-Initiative ist im wesentlichen Schweigen im Walde eingekehrt.
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Fabian Schöpflin
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Re: Streckenbau

#4 Beitrag von Fabian Schöpflin »

Es ist kaum möglich Streckenmodule basierend auf Messprotokollen zu bauen. Wie Marius bereits beschrieben hat, werden nur Ist-Werte der Höhenlage, Krümmung, Längshöhe, Spurweite und Verwindung gemessen. Das sind größtenteils relative Werte und entsprechen oftmals nicht genau den Soll-Werten. Ablesbar wäre z.B. die Überhöhung. Dabei wird jedoch nicht die genaue Lage und Geometrie von Trassierungselemente wie Übergangsbögen, Neigungswechseln (Ausrundungshalbmesser), usw. erfasst.

Mir erschließt sich ehrlich gesagt auch nicht der Sinn dieser Messprotokolle im Zusammenhang mit Zusi. Planunterlagen stellen bis heute den Goldstandard beim vorbildgerechten Streckenbau dar.

Jan
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Re: Streckenbau

#5 Beitrag von Jan »

Die Solllage von Achsen und Gradienten liegt genauso in digitaler Form vor. Wenn, sollte man sich also das wünschen. Im Gegensatz zu Messprotokollen werden diese Daten sogar offiziell herausgegeben, allerdings natürlich nur gegen Bezahlung. Das Preisniveau habe ich allerdings gerade nicht im Kopf, und ob man überhaupt als Privatperson durch den Bestellprozess käme…

Davon abgesehen wird der Flaschenhals beim Streckenbau ja nach wie vor eher der Landschafts- und dabei insbesondere der Objektbau sein. Ich meine mal hier irgendwo gelesen zu haben, dass die linke Rheinstrecke z.B. schon seit Jahren in für Zusi 3 nachtrassierter Form vorliegt (also im Prinzip dass, was man auch nach einem DB-Daten-Import vorliegen hätte), aber mangels Kapazitäten beim Landschafts-/Objektbau ist es dann dabei geblieben.

oberstrom
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Re: Streckenbau

#6 Beitrag von oberstrom »

Jan hat geschrieben:Ich meine mal hier irgendwo gelesen zu haben, dass die linke Rheinstrecke z.B. schon seit Jahren in für Zusi 3 nachtrassierter Form vorliegt (also im Prinzip dass, was man auch nach einem DB-Daten-Import vorliegen hätte), aber mangels Kapazitäten beim Landschafts-/Objektbau ist es dann dabei geblieben.
So ist es.
Michael_Poschmann hat geschrieben:Gleispläne fertig von Köln bis Koblenz
Strecke im Rohbau fertig und für Testzüge fahrbar von Koblenz bis Bingerbrück.
Weiterbau liegt für unbestimmte Zeit auf Eis - es gibt keine Objekt- und Landschaftsbauer...
Spätestens bei Koblenz-Bingen explodiert der Objektbauaufwand, da kommt man locker auf über 70 Bauwerke aller Art, sofern man nicht - wie im TS - nur eine handvoll Burgen und sämtliche Ortschaften mit den immer 3 selben Kirchen (darunter eine bayerische Zwiebelturmkirche) haben möche. :D
Dennoch wäre es mal interessant zu wissen, wie es derzeit zahlenmäßig mit Strecken- und Objektbauern aussieht, bzw. wer beides oder eines kann.

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Michael Springer
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Re: Streckenbau

#7 Beitrag von Michael Springer »

Dennoch wäre es mal interessant zu wissen, wie es derzeit zahlenmäßig mit Strecken- und Objektbauern aussieht, bzw. wer beides oder eines kann.
Das ist doch einfach. Da musst du nur die Autoreneinträge der .st3/.ls3 Dateien durchforsten und zusammenzählen.

Aber auf die Schnelle musst ja nur mal die fertigen Module anschauen und zusammenzählen (da würde ich der einfachheitshalber 3 Personen pro Team annehmen):
Team Alwin, Team Marschbahn, Team Celle, Team Ruhrtal, Team Sieg, Team Süd, Team Grenzland, Team Weiden, Team HD/Bergheim, Team Speele (ich hoffe, ich habe auf die schnelle niemand vergessen)

Also so grob 30 Hardcore-Aktive, die ein Modul zustande gebracht haben. Und ich schätze mal 50 Aktive, die Fahrpläne/Loks/Führerstände/Sounds und andere Einzelteile usw. gemacht haben.

Alwin Meschede
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Re: Streckenbau

#8 Beitrag von Alwin Meschede »

Die Teams Alwin, Marschbahn, Siegstrecke, Weiden und Speele sind im Grunde Einzelkämpfer. Bei einigen der anderen genannten "Teams" ist es aus meiner Sicht auch so, dass im wesentlichen eine Person ackert und der Rest des Teams einzelne Zulieferungen tätigt, die meist aber nicht wirklich mengenrelevant sind.
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Cassius5071
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Re: Streckenbau

#9 Beitrag von Cassius5071 »

marius99 hat geschrieben:Was soll man denn mit, ...

Ich könnte noch einen ganzen Roman schreiben aber auch ohne große Ahnung vom Zusi-Streckenbau oder Programmierung bin ich der Überzeugung:

Dat macht einfach keinen Sinn. :sonne

Gruß Marius
Ich wiederum erkenne keine Sinnhaftigkeit darin einem interessierten Neuling in diesem Forum, der sich eindeutig als Nichtfachmann zu erkennen gibt, den Sinn seiner Frage zu hinterfragen…
Eine sachlich gestaltete Antwort im Rahmen Deiner bekundet eingegrenzten Ahnung hätte es wohl auch getan, ohne es mich gleich zu Beginn bereuen zu lassen diesem Forum beigetreten zu sein.
Fabian Schöpflin hat geschrieben: Mir erschließt sich ehrlich gesagt auch nicht der Sinn dieser Messprotokolle im Zusammenhang mit Zusi.
Fragen ergeben sich in der Regel aus der Unwissenheit heraus. Wer daraufhin diese Reaktion formuliert, den erschließt sich wohl so einiges nicht.

Gruß Cassius

marius99
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Re: Streckenbau

#10 Beitrag von marius99 »

Also ich finde meine Antwort recht sachlich und in Fabians Antwort kann ich jetzt auch keinen bösen Unterton erkennen. Wir haben dir lediglich offen gelegt, dass man damit eben nicht viel anfangen kann. Wenn man einen Vorschlag macht muss man eben auch mit entsprechender Resonanz rechnen. Nur weil die überwiegend negativ ist, ist das ja nicht böse gemeint und soll nicht dazu führen, dass man sich persönlich angegriffen fühlt.
Zuletzt geändert von marius99 am 14.10.2020 23:29:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Jannick Dahm
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Re: Streckenbau

#11 Beitrag von Jannick Dahm »

Alwin Meschede hat geschrieben: 14.10.2020 08:48:23
Cassius5071 hat geschrieben:aber die Messprotokolle liegen ja wohl in digitaler Form vor
Der rote Schienennetzbetreiber würde sich selbstverständlich nach Kräften dagegen wehren, sowas rausgeben zu müssen. Geschäftsgeheimnisse und so.
Sämtliche Fortschritte der letzten Jahre beim Thema Offenheit von Infrastrukturdaten hatten ihre Wurzel soweit ich es überblicken kann in zwingenden Vorgaben der Europäischen Union. Auch bei der konzerneigenen Open-Data-Initiative ist im wesentlichen Schweigen im Walde eingekehrt.
Zusätzlich zu den Open Data-Datensätzen ist nun das "Informationsportal Infrastrukturdaten" (kurz "IPID") als zentrale Geodatenplattform der DB Netz AG für jedermann online gegangen. Erreichbar ist das ganze unter https://ipid.dbnetze.com/start

Ich habe mich noch nicht ganz eingespielt, aber im Großen und Ganzen lässt sich sagen, dass die Datensätze die Geodaten-üblichen Marktpreise mit sich bringen dürften (500 € aufwärts). Bestellen kann theor. auch die private Person. Ob dies auch für den Zugriff auf den GeoViewer zutrifft, wage ich zu bezweifeln.

Anbei noch der Link zur entsprechenden Meldung: https://ipid.dbnetze.com/start?id=db_ne ... b88b4bcbd5.

Liebe Grüße u. schönen Abend

Jannick

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Re: Streckenbau

#12 Beitrag von Alwin Meschede »

Habe die Tage schon die Anmeldung bei IPID durchgeturnt und mich dann mal umgesehen. Man bekommt dort als Externer ein extrem eingeschränktes Produktangebot. Unter anderem kann man dort für 695 € Grundpreis + 17 € pro angefangene 10 Kilometer Neigungs-, Überhöhungs- und Radien-Informationen in Tabellenform bestellen (ohne Absoluthöhen und mit nur zwei Nachkommastellen bei der Neigung, was somit nicht besser ist als frei verfügbare Quellen). Ansonsten wird dort viel Zeug für gutes Geld angeboten, das man auch kostenlos auf dem Opendata-Portal der DB bekommen kann. An alles was Spaß macht lässt einen das Portal nicht ran, wenn man den Status "konzernexterner Kunde" hat. Insbesondere nicht an den GleisViewerNetz, wo es IVL- und IVMG-Pläne geben würde. Witzig ist: Man kann sehen, nach welchen Planblättern die berechtigten konzerninternen Nutzer in letzter Zeit gesucht haben, aber für den Externen ist das dann ein wenig wie im Spielzeugland - "nur gucken, nicht anfassen".

Also ich sehe dort derzeit keinen so richtigen Nutzen für Zusi-Zwecke. Wenn sie dort Planblätter auch an Externe verkaufen würden, dann wäre das schlagartig ein interessantes Angebot. Das Arbeiten mit tabellarischen Streckeninfos in Zusi wäre hingegen extrem mühselig. Und die 695 € Grundpreis pro Bestellung sind ja geradezu ein Abwehrpreis ("Hilfe, Kunde droht mit Auftrag...")

Meine Überlegung geht dahin, dass man diesen IPID-Leuten einfach mal schreibt, dass es einen Markt für Planblätter im Bahnsimulationsbereich geben würde. Vielleicht ist dort ja irgendjemand für das "Produktmanagement" zuständig. Diese Person müsste gefunden werden, und ihr klargemacht werden was die Kunden haben wollen würden. Das sollte vielleicht die Firma Zusi Bahnsimulatoren als renommierte Adresse der Branche tun, denn das macht möglicherweise mehr Eindruck als wenn Alwin Meschedes Krauter-Firma dort mit dem Chef sprechen will.
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Jannick Dahm
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Re: Streckenbau

#13 Beitrag von Jannick Dahm »

Ich bin auf das Portal auch nur durch einen Hinweis durch einen freundlichen Mitarbeiter des Netzzuganges gestoßen, der auch das Infrastrukturregister (ISR) betreut. Angefragt waren die höhenrelevanten Punkte aus den im ISR hinterlegten Steigungsprofilen. Denn da steht zwar drin, dass die Strecke 4711 ab km 123,45 um 0,3 Promille steigt/fällt. aber es findet sich abgesehen von der Maximalhöhe für den angegebenen Streckenabschnitt keine weitere Höhenangabe, so dass dann das große Raten beginnt.

Nach der Anmeldung im IPID dann die große Ernüchterung und eine weitere Mail an den Herrn von DB Netz, wo ich denn nun die angefragten Höhendaten finden würde.

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Re: Streckenbau

#14 Beitrag von Alwin Meschede »

Jannick Dahm hat geschrieben: 11.03.2021 21:33:04 den im ISR hinterlegten Steigungsprofilen
Dazu eine fachliche Analyse: Diese Steigungsprofile sind (wenn sie für die jeweilige Strecke verfügbar sind) natürlich besser als nichts, aber Verprobungen zeigten, dass man sich damit trotzdem auf jedem Streckenkilometer einen durchaus relevanten Höhenfehler einhandeln kann. Dieser Höhenfehler summiert sich immer weiter auf, je mehr Kilometer man mit diesen Angaben trassiert. Das hat mehrere Gründe: Zum einen fehlt gegenüber den Originaldaten die dritte Nachkommastelle, zum anderen habe ich bei Tests gegen bekannt korrekte Vergleichsdaten bei praktisch jeder Strecke irgendwelche Klopper ans Tageslicht gefördert. Der Klassiker ist, dass irgendein Neigungswechsel zwischendrin vergessen wurde. Aber es kommen sogar Tippfehler und Zahlendreher vor. Offenbar haben also irgendwelche wackeren DB-Mitarbeiter diese Daten aus den Originalquellen von Hand abgetippt, bevor sie ins Infrastrukturregister eingespeist wurden :rolleyes:
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Re: Streckenbau

#15 Beitrag von Michael_Poschmann »

Anfrage ans IPID ist gestellt, jetzt heißt es mal Abwarten, wie die Reaktion ausfällt. Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Grüße
Michael

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Re: Streckenbau

#16 Beitrag von Michael_Poschmann »

Moin,

das Laufende ist übrigens eine Antwort auf meine Anfrage, die mit Datum vom 12.März ankündigt, dass man sich mit mir in Verbindung setzen wird.
Ich übe mich noch ein wenig in Geduld. Habe mir erlaubt, eine kleine Erinnerung zu senden.

Grüße
Michael

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Re: Streckenbau

#17 Beitrag von Jannick Dahm »

Hallo Michael,

ich habe vor wenigen Augenblicken mit einem Kollegen vom Netzzugang telefoniert und er versicherte mir ebenfalls nochmal intern nachzuhaken. Der GeoViewer soll wohl mitsamt Zugriff auf ivl-Plänen des aktuellen Bestandes auch für Extern greifbar sein. Natürlich kostenpflichtig. Parallel dazu habe ich zu diesem Thema IPID-intern eine Anfrage gestellt. Ich bin ebenfalls gespannt und halte euch auf dem Laufenden.

Gruß, Jannick

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Re: Streckenbau

#18 Beitrag von Jannick Dahm »

Jannick Dahm hat geschrieben: 26.05.2021 16:36:38 Der GeoViewer soll wohl mitsamt Zugriff auf ivl-Plänen des aktuellen Bestandes auch für Extern greifbar sein. Natürlich kostenpflichtig. Parallel dazu habe ich zu diesem Thema IPID-intern eine Anfrage gestellt. Ich bin ebenfalls gespannt und halte euch auf dem Laufenden.
Hallo zusammen,

hierzu gab es vom Informationsportal Infrastrukturdaten folgende Rückmeldung:

"Ihre Anfrage ist in den Status "Gelöst" gewechselt.

Abschlussnotizen: Derzeit bekommen Externe noch keinen Zugang über das IPID-Portal. Außer, ihnen steht ein BKU-Zugang zur Verfügung.
Sie haben die Möglichkeit in den jeweiligen Regionen Ivl-Pläne zu bestellen.

Nennen Sie uns den geografischen Bereich und wir teilen wir Ihnen mit, an wen Sie sich wenden können."

Schade. Es wäre ja auch zu schön gewesen. :tdw

Liebe Grüße
Jannick

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Re: Streckenbau

#19 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Jannick,

Danke für die Info. Ich warte dann noch ein wenig auf die offizielle Antwort auf eine meiner beiden Anfragen. Bin ja noch jung und dank zweier Beachvolleyball-Termine am vergangenen Wochenende sogar wieder fit. ;)

Grüße
Michael

Alwin Meschede
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Re: Streckenbau

#20 Beitrag von Alwin Meschede »

Aus Sicht des diskriminierungsfreien Netzzugangs jedenfalls ein interessanter Tatbestand.
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