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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 13:26:30 
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Nein, das hat damit nichts zu tun. Es geht (grob vereinfacht) darum, Benutzeroberflächen z.B. Seheingeschränkten Leuten beispielsweise vorzulesen und dafür gibt es schon länger (weit vor Windows 10) eine API, die dann die Texte und Bedienmöglichkeiten bereitstellt. Das Vorlesen oder Bedienen selbst muss dann natürlich das Vorlese-Programm machen (vereinfacht gesagt).

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 13:29:49 
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Cortana habe ich auch gleich von Anfang an deaktiviert.

Alles gut, der Weg über die Import-Datei ist zweckmäßig und völlig ausreichend.

Ein direktes "STRG+V" in die Drag&Drop Liste würde auch nur einen Klick sparen, also kein Grund dafür Zeit zu verschwenden und irgendwas zurechtbiegen.

Gruß
Matthias


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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 13:36:08 
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@F.Schn.: okay, ich verstehe den "Experimentier"-Gedanken. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Zusi-Objekt- und Streckenbauer eher nicht zu den sehschwachen Leuten gehören. Das ist jetzt absolut nicht despektierlich gemeint: aber das Eine schließt glaube ich das Andere aus.

@Matthias: erst anfüttern und dann einen Rückzieher machen :D :D. Nee, nee, die Komfortfunktion ist schon in Arbeit.

Gruß
Holger

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 13:42:49 
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Ah, heute Clown im Frühstück. ;D

PS: Nur zur Sicherheit: ich denke, es ist klar, dass es mir nur um die API geht, und dass ich mit der API bereits den Zusi-Editor erfolgreich fernsteuere um u.A. die Elementlängen auszulesen. Wenn man also irgendeinen Wunsch hat, der eine enge Kopplung zwischen Zusi-Objektbaum und Zusi3DEditor verursacht, kann man ich dir das über diese API lösen. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 13:44:13 
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Holger Maaß hat geschrieben:
Allerdings gehe ich davon aus, dass die Zusi-Objekt- und Streckenbauer eher nicht zu den sehschwachen Leuten gehören.


Ich bin sowas von kurzsichtig... aber zum Glück gibt's ja diese Augengläser.

Holger Maaß hat geschrieben:
@Matthias: erst anfüttern und dann einen Rückzieher machen . Nee, nee, die Komfortfunktion ist schon in Arbeit.


Da bin ich gespannt! Ich wollte nur verhindern, dass du für einen überschaubaren Mehrwert deine kostbare Zeit verschwendest und ich dafür ggf. noch irgendwelche Zusatztools installieren muss.
Aber wenn es auch anders geht bin ich der Letzte der dich aufhält :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 13:49:33 
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... kurzsichtig bin ich auch; außerdem noch umsichtig, manchmal auch nachsichtig und fast immer vorsichtig ...

@F.Sch.: Apropro Clown: Emelie Sande, Clown. Spitze!

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 14:50:07 
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Halb offtopic und vielleicht ist das Thema längst abgehakt, oder aber auch nicht: Inventarisierung/Katalogisierung.

Wie findet ein Anwender ein passendes Objekt, nach welchen Kriterien kann er suchen?

Die hierarchische Gliederung als Baum ist sicherlich der erste Ansatz, sie folgt der Zusi-Verzeichnisstruktur. Eigentlich aber will der Anwender doch aber anders vorgehen. Wenn er ein Gebäude zur Wiederverwendung sucht, wird er eher beschreibende Eigenschaften anlegen wollen, Epoche, Wohnhaus/Industrie, innerstädtisch/Vorort/Dorf/grüne Wiese, Größe/Geschosszahl, usw, vielleicht auch wie oft schon verwendet. Das läuft dann ziemlich sicher auf eine Datenbank hinaus, in der die ganzen Metadaten abgelegt werden. Wie kommt man an die Metadaten? Da gibt es zwei Ansätze: Frei Schnauze, sprich Tagging per Freitext, und der "Schwarm" wird es regeln. Halte ich als Ingenieur gar nichts von. Man wird das Gesuchte in der Praxis eher nicht finden. Der andere ist der klassische Ansatz, mit Datenmodell und Systematik, Kategorien, Unterkategorien, und viele vordefinierte Felder. Entwurf von berufener Seite.

Das Implementieren ist dann das eine. Mit modernen Tools, z.B. C# und dem Entity Framework wahrscheinlich mit vertretbaren Aufwand zu realisieren. Datenbank entweder lokal mit SQLite oder in der "Cloud" z.B. mit MySQL/MariaDB.

Das andere: Das Erfassen der Metadaten. Fleißarbeit, Konzentration, Durchhaltevermögen, Konsistenz. Der nicht unberechtigte Einwand lautet: Daran wird es scheitern.

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Gruß, Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 14:58:59 
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Ich möchte dazu verlinken: http://zusiobjekte.echoray.de/ Arbeitet mit Schlüsselwörtern als Tags

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:07:04 
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Hallo Roland,

nö, ganz und gar nicht off-topic. Ich habe mir dazu recht viel Gedanken gemacht und aus den geschilderten Gründen (aktuell keine Metadaten verfügbar) erst einmal nichts dahingehend implementiert. So als fadenscheiniger Ausweg habe ich noch an eine Suchfunktion gedacht, mit der man nach dem Objektnamen suchen kann. Die wird auch noch kommen.

Ich persönlich würde die Tagging-Variante favorisieren - direkt in der Master-lod.ls3-Datei eines Objektes. Da diese ja eine XML-Datei ist, ließe sich das wunderbar regeln. Der Ersteller füllt entsprechende XML-Tags aus, die sich später im selben Rutsch einlesen lassen, wie das Objekt selber. Ein Zugriff auf ein weiteres Datengrab ist nicht notwendig.

Klar hat auch eine Cloud-Lösung ihren Reiz. Aber:
Roland Ziegler hat geschrieben:
Das andere: Das Erfassen der Metadaten. Fleißarbeit, Konzentration, Durchhaltevermögen, Konsistenz. Der nicht unberechtigte Einwand lautet: Daran wird es scheitern.

Das denke ich (leider) auch.

Gruß
Holger

P.S.: @F.Schn.: du kamst mitten beim Tippen dazwischen. Um eine solche Quelle anzapfen zu können, muss sie über ein Web-API verfügen. Dann sollte auch sicher gestellt sein, dass die Daten up-to-date sind. Könnte Alwin das als Ein-Mann-Show sicher stellen? Wie gesagt, ich favorisiere das Taggen in der Master-Objekt-Datei.

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Zuletzt geändert von Holger Maaß am 08.10.2018 15:15:28, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:13:46 
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Hallo Roland,

das wäre mein nächster Punkt gewesen ;-)

Ein Ansatz wäre, die lod.ls3-Dateien um - mindestens - ein Feld (z. B.) <Beschreibung> zu ergänzen.
Damit könnte man, ähnlich wie Alwin es für seine Objektdatenbank getan hat, den Objekten sinnvolle "Tags" zuordnen (EFH, DachGrau, FassadeWeiss...), die durch Holgers Programm ausgelesen werden können.

Und jemand müsste die Bestandsobjekte überarbeiten...
Die Vergabe sinnvoller "Tags" durch den Objektautor sollte für neue Objekte Bestandteil der ZPA-Prüfung werden.

Für die Erweiterung der Dateistruktur hätte Carsten natürlich auch ein Wörtchen mitzureden.

Ich würde bei dem Thema mitwirken, falls dieser allgemein Ansatz als machbar und sinnvoll angesehen wird.

Eine vom Objekt getrennte Datenerfassung in einer separaten Datenbank über die Cloud würde ich nicht pflegen wollen. Mein Gefühl sagt mir dass das auf Dauer nicht funktioniert.

Gruß
Matthias


Edit: Holger, das hat sich überschnitten. Da haben wir ja ungefähr den gleichen Gedanken gehabt :)


Zuletzt geändert von Matthias H. am 08.10.2018 15:15:11, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:21:59 
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... dann dazu gleich noch ein Gedanke. Wenn ich auch unter keinen Umständen eine Bearbeitung eines Objekts in diesem Programm anbieten werde: die Pflege von Metadaten ließe sich ohne Umstände realisieren. Und logisch, Carsten müsste erst einmal die Voraussetzungen dafür schaffen. Endlich hat er mal was zu tun :schaffner

Gruß
Holger

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Zuletzt geändert von Holger Maaß am 08.10.2018 15:23:36, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:32:35 
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Holger Maaß hat geschrieben:
Um eine solche Quelle anzapfen zu können, muss sie über ein Web-API verfügen.


Falls dann noch die Zuordnung zu den Objektdateien maschinell möglich ist, könnte man das zumindest als einmaligen Migrationsansatz verfolgen.
Ich bin mit den vorhandenen Zuordnungen von Alwin immer gut klar gekommen, und es steckt ja auch eine Menge Arbeit dahinter, die nicht verloren gehen sollte.

Ergänzung: Die Kategorisierung sollte auch nicht übertrieben werden. Es hilft niemandem, wenn man - übertrieben gesagt - vom Objektbauer verlangt, das genaue Baujahr und die RAL-Nummer der Fassadenfarbe herauszufinden und zu hinterlegen.
Das ist auch bei der Suche nach Objekten gar nicht notwendig. Im Gegenteil, lieber eine grobe Suche mit mehreren Ergebnissen. Am Ende entscheidet sowieso das Auge.


Zuletzt geändert von Matthias H. am 08.10.2018 15:44:20, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:34:10 
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Hallo Holger,

auf den ersten Blick ist das genau das Tool, was ich mir schon lange gewünscht habe.
Es kann die Arbeit beim Streckenbauen enorm verkürzen.

Zur Perfektion würde ich mir aber auch noch die Ordner "Terrain" und "Signale" wünschen, auch dort sind viele Objekte vorhanden, die im Streckenbau benötigt werden.

Gruß
Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
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Alwin, sag mal was dazu, bitte.

Gruß
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Hallo Wolfgang,

genau dafür habe ich die Funktion "Objekte eines Ordners importieren" gebaut. Füge dir diese Ordner einfach über die Funktion hinzu, setze "Ordner merken" und schon hast du diese Objekte bei jedem Programmstart griffbereit.

Gruß
Holger

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Zuletzt geändert von Holger Maaß am 08.10.2018 15:40:08, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:46:49 
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Hallo Holger,

dann habe ich aber alle Objekte kunterbunt durcheinander und nicht in der Zusi - Ordner Struktur wie bei den anderen Zusi-Pfaden.

Eventuell wäre auch eine Option es auswählbar zu machen, welcher (Zusi-Daten-) Pfad geladen werden soll und welcher nicht.

Gruß
Wolfgang


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BeitragVerfasst: 08.10.2018 15:51:48 
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Also die Importfunktion ist intern die Gleiche, egal ob ein Ordner automatisch beim Programmstart oder händisch durch die Funktion eingelesen wird. Das "Kunterbunte" ist die tatsächliche Reihenfolge, wie die Dateien und Ordner auf der Festplatte liegen. Aber dein Vorschlag mit den wählbaren Ordnern kommt auf die ToDo-LIste.

Gruß
Holger

P.S.: ... und eine Umsortierfunktion innerhalb der Baumstruktur will ich schon seit heute morgen bauen. Aber ich habe nicht mit einer so überwältigenden Reaktion von euch gerechnet ;D. Ich komm' einfach nicht dazu ...

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Zuletzt geändert von Holger Maaß am 08.10.2018 15:55:11, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08.10.2018 16:18:57 
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Zur Modellierung der Metadaten noch ein wenig ins Grundsätzliche ausholend:

Es gibt bei der Datenmodellierung als Unteraufgabe des Systementwurfs selten ein absolutes richtig oder falsch.

Freitext mit Tags ist leicht und mit wenig Mühe zu erstellen und abzulegen. Es gibt Tags in zwei Varianten, mit und ohne Wert, letzteres als Schlüssel/Wertpaare, englisch dann Tagged Values.

Es existieren auch viele technische Anwendungen, in denen das funktioniert, allerdings werden die Tags und Values sehr oft maschinell generiert.

Tags bzw. Tagged Values haben zwar einfache Syntax, aber sehr schwache Semantik. Nicht-strukturierte Tags findet man heute auf jeder zweiten interaktiven Webseite. Kaum jemand wird behaupten, das man daraus viel Nutzen ziehen kann. (Das gern aufgeführt Gegenbeispiel Twitter wiederum ist allerdings in seinem Anspruch ein wenig sehr primitiv.)

Das für mich prägnanteste funktionierende Beispiel für Tags ist Open Street Map. Das Datenmodell kennt ganze drei Typen: Way, Node und Relation. Alles andere wird über Tags gelöst, mit und ohne Value. Wie löst man dort das Semantik-Problem? Wie wird aus einem Tag eine Aussage mit wiederkehrendem Informationsgehalt? Bei OSM muss man hierzu den Gesamtansatz betrachten, der ein sehr mutiger war, manche sagen wagemutig: Wir fangen einfach mal an, aber wir wissen selbst noch nicht, was wir brauchen. Davon ist man heute natürlich weit weg. Ohne aussagekräftige Semantik wäre OSM wertlos. Da die Notation aber eine solche nicht hergibt, muss sie anderweitig hergestellt werden, über den gewaltigen Katalog des Datenwörterbuchs. Dieser ist über die Jahre Schritt für Schritt entstanden, unter Einsatz mancherlei schlauer Algorithmen aus der universitären Forschung. Wenn man selbst mal damit arbeitet und Metadaten manuell eingeben will, stößt man sehr schnell auf alle möglichen Grenzen des Systems. Da wird zum Beispiel die zwangsweise fehlende vertikale Gliederung auffallen, wenn man mit endlosen Listen konfrontiert wird.

Ein anderer Ansatz zum selben Zweck nennt sich GDF, Geographic Data File, ursprünglich ein EU-Forschungsprojekt mit Grundsteinlegung etwa um 1990, also älter als OSM. Damit arbeiten aber unter anderem die ganz großen Kartenfirmen HERE/Navteq und Tom Tom/Teleatlas sowie viele Infrastrukturbetreiber. GDF folgt dem klassischen Modellierungsansatz mit Typen, Beziehungen und Auflistungen, getrieben aus semantischen Erfordernissen. Das Datenmodell ist komplex, aber weitgehend selbsterklärend. Erfordert in der Praxis viel weniger Nacharbeit. Auch von OSM-Seite liest man gelegentlich, dass man es heute eher wieder klassisch angehen würde.

Zusammenfassend: Beim simplen Datenmodell mit Tags hat man die Arbeit hinterher, beim komplexen, strukturierten Modell vorher.

Wenn man bei den Metadaten für Zusi-Objekte einen Tag-Ansatz verfolgen will, dann muss man sich darüber klar sein, dass das einen fortlaufenden Pflege-Prozess erfordern wird, der nach und nach ein verbindliches Datenwörterbuch erstellt und nach erfolgter Vereinheitlichung die vorhandenen Metadaten nachträglich ändert.

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Gruß, Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: Zusi-Objektalbum
BeitragVerfasst: 08.10.2018 17:13:38 
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um mal hinten anzufangen: beim Pflegeaufwand kann ich keinen Unterschied sehen. Ein Datenbestand - egal wie er vorgehalten wird, muss immer einmal aufgebaut und dann gepflegt werden. Bei der XML-Variante sehe ich mehr Vorteile. XML ist von Hause in der Lage, Daten stark typisiert zu erfassen. Auch kann der Benutzer nicht den Tag frei wählen, sondern nur dessen Inhalt, soweit er zu den Typvorgaben passt, die für das jeweilige Feld gelten. Dann kann ein Datenfeld als "optional" oder eben "mandatory" erklärt werden (Roland, dass ich bei dir hier gerade Eulen nach Athen trage, ist mir klar). Weiterhin finde ich es gut, dass die Nutz- und die Metadaten in ein und dem selben Container liegen. Damit ist optisch schon die Zusammengehörigkeit gegeben; für einen Dritten, der später mal die Datenpflege macht, ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Ich sehe auch die Arbeit "hinterher" gar nicht so schlimm an. Ja, ich muss die Daten sortieren, in Form bringen, indizieren, was auch immer. .Net ist darin aber richtig gut, so dass hier auch kein Performancenachteil erwachsen würde. Dann reden wir hier von ein paar lächerlichen tausend Objekten, vielleicht 4 oder 5 Tausend. Gut, .Net wird nicht mehr gähnen, aber doch lediglich milde lächeln. Und dann ist da noch was: eine Datenbank kann ich nur mit den entsprechenden Verwaltungsprogrammen bearbeiten. Eine XML-Datei kann ich mit jedem Texteditor bearbeiten und so ebenfalls Datenpflege betreiben. Bliebe noch die Semantik. Auch hier kann XML überzeugen. Wenn ich z.B. ein Feld "Kategorie" habe, gebe ich die Werte als "enumeration" vor. Damit ist die Bedeutung des Wertes denke ich auf beiden Seiten (Objektautor vs. Datenauswerter) klar - vorausgesetzt, die Kategorien sind auch selbstredend. Aber dieses Problem hätte man beim Datenbankansatz ja genau so.

Warum fällt mir gerade DonQuichotte ein? Carsten müsste das Alles mit vermutlich erheblichen Umbauten unterstützen. Bis dahin kämpfen wir halt imaginäre Gefechte ;D.

Gruß
Holger

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Ach ja, jetzt bin ich eingeschnappt 8). Mein erster Live-Versuch mit der Export-Funktion hat eine Bauchlandung hingelegt. Der 3D-Editor öffnet eine Datei (also die Besagte zum Importieren) leider unkooperativ. Heißt, auch wenn die Datei im 3D-Editor nur zum Lesen geöffnet wird, darf sie nicht von einem anderen Programm gleichzeitig geöffnet sein. Damit ist mein ganzer Ansatz für die Katz'. Schade.

Gruß
Holger

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Zuletzt geändert von Holger Maaß am 08.10.2018 17:26:09, insgesamt 1-mal geändert.

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