Blender 3D

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Roland Ziegler
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#21 Beitrag von Roland Ziegler »

Wo bewegen wir uns primär in unserer eigenen 3D-Welt? Doch wohl auf der horizontalen Ebene. Hier liegen im üblichen Rechtssystem erstaunlicherweise auch die x- und y-Achse. In Zusi 2 ist für Objekte z.B. x die Länge und y die Breite, ganz unspektakulär. Sollte es denn wirklich reiner Zufall sein, dass auch bei der Erdoberfläche genaue diese Orientierung mit "Länge" und "Breite" verwendet wird (wenn auch anders gemessen)? Oder ist nicht für viele Aspekte die 3D-Welt in der Praxis nur eine 2D-Welt? Und wollen wir dazu zur Vereinfachung unserer Vorstellung die Koordinaten wirklich umrechnen müssen? 8o

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Carsten Hölscher
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#22 Beitrag von Carsten Hölscher »

als Zusi 1 aufkam wurde ich auch von den Leuten ohne technisches Studium gefragt, was für ein völlig beklopptes Koordinatensystem ich mir das ausgedacht habe, das würde es ja sonst gar nicht geben. Also für Ottonormalbürger ist es wohl wirklich intuitiver, auch wenn es den Techniker etwas gruselt.

Carsten

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AndreasBrandtner
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#23 Beitrag von AndreasBrandtner »

Stellen wir uns mal eine Lok in Blender vor und betrachten die Front. So ist :

X die Breite
Y die Länge (Tiefe)
Z die Höhe

Das ist wohl nicht das system in direct X. In dem Export script gibt es aber die Möglichkeit auszuwählen das das Objekt um 90° gedreht werrden soll. Dann wird es auch korrekt in dem Modellbetrachter angezeigt.

Grüße
Andreas Brandtner
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Roland Ziegler
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#24 Beitrag von Roland Ziegler »

@Andreas: Über Benamsung Breite und Länge kann man streiten. Frage ist aber, wie sind die Achsen orientiert? Entsprechen sie den der Rechten-Hand-Regel? x = Daumen, y = Zeigefinger, z = Mittelfinger?

Wenn ja, ist es ein Rechtssystem. wenn nein, und Du die Achsen mit der linken Hand hinbekommst, dann ist es ein Linkssystem. Und wenn es ein Linkssystem ist, dann wird es beim Übergang zu einem Rechtssystem an einer Achse gespiegelt werden müssen, unabhängig von möglichen Rotationen.

(Das DirectX-System bleibt für mich ein totaler Exot. Konsequent weitergedacht heißt dessen Anwendung nämlich, dass auch ein absolut ebener Lageplan immer dreidimensional wäre. Seine Rechtsachse (Ost) wäre die x-Achse - immerhin, - seine Hochachse (Nord) die z-Achse - ja leider. Die y-Achse ist auch noch da, die brauchen wir in diesem Zusammenhang erstaunlicherweise nicht. Es mag Leute geben, die sich für so viel Umständlichkeit begeistern können. Ich gehöre nicht dazu.)
Zuletzt geändert von Roland Ziegler am 11.12.2005 13:25:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Michael_Poschmann
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#25 Beitrag von Michael_Poschmann »

Falls noch ein weiterer Anhänger des Rechtssystems gesucht sein sollte, ich bin bereit. ;)
Argumente s.o.

Ein weiteres: Heerscharen - na gut: ein paar Hundert - Bergleute und Hüttenkundler haben das Rechtssystem mehr oder minder erfolgreich aufnehmen müssenoder dürfen, da sie sich im Bereich magnetischer Felder erfolgreich prüfen lassen wollten. Klagen kamen keine, auch keine Vorliebe für Linkssysteme ob vermeintlicher Intuitivität ließ sich feststellen.

Gruß
Michael

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Carsten Hölscher
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#26 Beitrag von Carsten Hölscher »

das Hauptsignal kam ja offensichtlich mit richtiger lampenbelegung aus dem Exportscript, von daher müßte wohl inklusive Spiegelungen usw. alles korrekt laufen.

Carsten

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Roland Ziegler
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#27 Beitrag von Roland Ziegler »

Drum ist mir das von Christian geschilderte Verhalten nicht ganz schlüssig.

So ein Signal hat ja den Vorteil, keinerlei Symmetrie-Achsen zu besitzen.

Ich habe heute morgen mein Animations-Formsignal genommen, was als x-File jedermann vorliegt, und dieses zuerst mal im MS DX Mesh-Viewer geöffnet. Passte. Dann in meinem 3D-Betrachter. Passte auch. Dann im Zusi2 ls-Format abgespeichert und im Zusi2-Gebäude-Editor geöffnet. Passte zum drittenmal.

Wenn jetzt also ein Blender-x-Export in meinem 3D-Betrachter irgendwie gespiegelt erscheinen sollte, dann würde ich aufgrund vorstehender Tests darauf schließen, dass bei jenem Export eine notwendige Spiegelung entweder unterbleibt, oder eine nicht erforderliche Spiegelung appliziert wird.

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Carsten Hölscher
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#28 Beitrag von Carsten Hölscher »

es gibt bei Blender zig Exporter, teilweise noch konfigurierbar. Der Schlüssel zum Glück hier ist, daß Andi mal verrät, womit er exportiert :)

Carsten

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AndreasBrandtner
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#29 Beitrag von AndreasBrandtner »

Sollte trotz des Export scripts die Ausrichtung des Modelles nicht korrekt sein so ist das Objekt nicht richtig ausgerichtet. Also das gesamte Objekt im Objekt Mode in Blender markieren und mal die N Taste drücken. Dann unter RotX RotY RotZ muss 0 stehen. Wenn nicht ändern. In den Edit Mode wechseln und das Objekt dort über die R Taste richtig rum drehen.

Grüße
Andreas Brandtner
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AndreasBrandtner
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#30 Beitrag von AndreasBrandtner »

Carsten Hölscher hat geschrieben:es gibt bei Blender zig Exporter, teilweise noch konfigurierbar. Der Schlüssel zum Glück hier ist, daß Andi mal verrät, womit er exportiert :)
Carsten
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Grüße
Andreas Brandtner
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Christian Gründler
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#31 Beitrag von Christian Gründler »

Liebe Leute,

ist ja heftig, was hier abgeht wenn ich mal ein paar Stunden nicht da bin. Andreas hatte mir das Skript gestern Abend schon mal zugemailt (danke nochmal!), und jetzt habe ich das etwas genauer getestet:

Die Ausgabe in die .x-Datei ist richtig, d.h. die Koordinaten werden verdreht. Die Anzeige in Rolands Betrachter ist auch in Ordnung. Lediglich in der .ls-Datei erscheint das Objekt in x- und z-Richtung verschoben und um z gedreht. Erst hatte ich gedacht, daß dies an den Einstellungen im Blender-Exportskript läge, aber das ist nicht der Fall - es entsteht erst im 3d-Modellbetrachter, vielleicht sogar erst bei der Ausgabe der .ls-Datei, und ist möglicherweise gewollt. Falls man es nicht will, kann man es natürlich im Gebäude-Editor problemlos wieder richtig hinschieben.

@Roland, Carsten und Andreas: ich denke, daß damit alles aufgeklärt ist - das mit Blender 2.37 ausgelieferte Skript für den DirectX8-Export ist schlicht falsch!

Eine Bemerkung zum Rechts- vs. Linkssystem: grundsätzlich kann man das so oder so machen. Aber genauso, wie sämtliche üblichen Schrauben weltweit ein Rechtsgewinde haben, hat man sich in der Mathematik, den Naturwissenschaften und sämtlichen Ingenieurwissenschaften (@Michael: nicht nur im Montanbereich!) auf ein System geeinigt. Natürlich kann man davon abweichen - aber was soll der Schwachsinn?

M.f.G. Christian

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Carsten Hölscher
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#32 Beitrag von Carsten Hölscher »

das kommt wohl aus der Historie der 3D-Programmierung. Die fing mal mit 2D an und da war (und ist auch heute noch) die waagerechte Monitorachse X und die senkrechte Y. Dann kam irgendwann die 3. Dimension und die ging wohl aus Sicht der damals Verantwortlichen in den Monitor rein, eben gerade so wie man schaut. Kommt halt ein Linkssystem bei raus X(

Carsten

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Michael_Poschmann
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#33 Beitrag von Michael_Poschmann »

ot:
Christian Gründler hat geschrieben:(@Michael: nicht nur im Montanbereich!)
Aber sogar dort, und das will was heißen. Sicherlich ein gewichtiger Grund mehr für das Rechtssystem, ein Bergmann wird nach meiner Einschätzung schwerlich umlernen... ;) :]

Michael

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Carsten Hölscher
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#34 Beitrag von Carsten Hölscher »

kannst Billy ja mal überzeugen...

Carsten

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Roland Ziegler
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#35 Beitrag von Roland Ziegler »

[jetzt OT]
Klassische 2D-Bildschirmkoordinaten definieren die x-Achse nach rechts und die y-Achse nach unten. Das stammt wohl noch aus der Zeit der Teletypes, der druckenden Konsolen mit Tastatur, was später dann für Bildschirm-Terminals übernommen wurde. Im Gegensatz zum üblichen Koordinatensystem auf dem Blatt Papier ist also der Ursprung nicht unten links, sondern oben links. Würde man zu diesem System eine z-Achse in den Bildschirm hinein ergänzen, hätte man wieder ein Rechtssystem, mit allerdings weiter verquerer Achsenlage für auf die horizontale Ebene ausgerichtete Anwendungen.

Mit der y-Achse nach unten gibt es schon im 2D-Bereich genügend Probleme. Das fängt bei den Images des Bildspeichers selbst an, wo auf unterer Ebene bei Windows im Zugriff auf Bitmap-Pixel bereits beide Orientierungen möglich sind. Und viele Graphik-Bibliotheken, die irgendwie Weltkoordinaten verarbeitet, bieten eine Umrechnung.

Vielleicht haben die Jungs vor der Einführung der dritten Dimension erst mal die y-Achse neu ausgerichtet, um 2D-Verwirrung zu beseitigen, und anschließend die z-Achse in den Bildschirm getrieben, um die gerade beseitigte Verwirrung auf anderer Ebene bewusst wiederherzustellen. :D
Zuletzt geändert von Roland Ziegler am 12.12.2005 09:13:10, insgesamt 1-mal geändert.

F(R)S-Bauer
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[OT:Historie]

#36 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Neben dem von Roland angesprochenen gründen gibt es noch folgenden "Hardware" Hintergrund:

Der klassische Bildschirm mit Röhre entstand aus dem TV, und wurde / wird im Englischen CRT genannt.

Dabei beginnt die Kamera oben Links mit der Abtastung und hört unten recht auf. Die Bildinformationen werden Zeilenweise übertragen. Logisch das der Bildschirm genau so in dieser Methode darstellen muß, da man nicht zwischenspeichern könnte. (bzw: Es war einfach Technisch Logisch) [Speicher waren damals noch mechanische Trommelspeicher, ab 1t Gewicht aufwärtz...]

Wenn man sich mit der zugrunde liegenden Steuerung über RC Kreise beschäftigt, wird man bei der Umsetzung in Digitalkreise zwangsläufig zu dem Schluß kommen, das man das mit Aufwärtz-Zählern am besten Realisiern kann. (Zählreihenfolge 0,1,2...625 -> 0,1,2) (Welche auch Technologisch als Erste verfügbar waren, z.B. 74(LS)92/93 wem es was sagt...).

Als Konsequenz steuerte man die Speicher mit den gleichen Zählern an. Somit liegt die Speicherzelle 0:0 oben links. Die ersten Diskreten CRT System arbeiteten so, und schon war eine Standard gebohren.
(Damals waren CRT-Kontroller 1/4m² große Platinen und frassen Strom ohne Ende) Der rest lag dann in der Entwicklung der IC begründet. Man konnte mehr Transistoren drauf Packen, wurde also kleiner. Da man aber meist bestehende System Optimieren wollte, behielt man das Prinzip bei.

Als Nebeneffekt war die Kompatibilität mit Serieller Datenausgabe einfach zu Realisieren, der Erste Buchstabe an Speicherstelle 0 landet oben Links. Ergänzen muß man dazu sagen, das die Ersten CRT-System nur ASCII Zeichen verarbeiten konnten, also auch nicht Grafig-Fähig waren. Somit kamm man mit ca. > 4KByte Speicher für die Ausgabe aus.

Diese Verfahren wurde auch bei den ersten IBM PCs verwendet. Weshalb noch heute alle Bios-System im Text-Modus daher kommen. Prinzipell könnte da eine uralt-Text-"Grafigkarte" dran sein, die nur den ASCII-Zeichensatz kann, oder die Ausgabe wird via Gerät "CONSOLE" umgeleitet.

Selbst auf den neusten ALDI-Rechner, ist es noch möglich via Befehl copy con LPT1 die Ausgabe im reinen Dos-Modus auf den Drucker zu leiten. Und wenn der Drucke noch ASCII Darstellen kann, kommt da was lesbares raus...

Soviel zum Thema "Wie Normen entstehen"
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 12.12.2005 13:40:45, insgesamt 3-mal geändert.
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...

Christopher Spies
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Re: [OT:Historie]

#37 Beitrag von Christopher Spies »

OT:
Ralf Lorenz hat geschrieben:Soviel zum Thema "Wie Normen entstehen"
Bringst Du jetzt auch noch den bekannten Text über den Zusammenhang zwischen Space-Shuttle und antiken römischen Armeepferden?

SCNR,
- Christopher

F(R)S-Bauer
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#38 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Nö, dürfte hinlänglich bekannt sein, nicht war?
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...

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Christian Gründler
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#39 Beitrag von Christian Gründler »

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen, und so habe ich heute einen Durchlaß mit Blender gebaut und in .ls-Format übertragen. Ging auch ganz gut:

Bild

Klitzekleiner Nachteil: das sind deutlich Polygone als unbedingt erforderlich, weil man viele davon als innere Flächen nicht sieht. Mein Weg war: Erzeugen eines Zylinders, Erzeugen eines Zylinders mit kleinerem Durchmesser, Ausschneiden des ersten durch den zweiten (Boole'sche Operation), Erzeugen eines Quaders, Abziehen dieses Quaders vom gewünschten Körper; damit hatte ich einen halbkreisförmigen Bogen, der grade Teil darunter ist dann per Extrusion entstanden.

Frage an die Fachleute: das geht garantiert einfacher und besser - aber wie?

M.f.G. Christian
Zuletzt geändert von Christian Gründler am 15.12.2005 21:23:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Michael_Poschmann
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#40 Beitrag von Michael_Poschmann »

Ohne das Programm zu kennen - ich hätte auf "Langzerren" und anschließendes Biegen eines Quaders getippt.

Fachleute vor!

Michael

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