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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 08:21:11 
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Morgen!

Schließe mich Michael an, es gibt damit faktisch keine sinnvolle Möglichkeit mehr teamübergreifend Neuigkeiten zu integrieren.

Übrigens - wenn auch nicht 100% hierher passend - die Truppe die uns Bastler toll erklären wollte wie man das alles ganz einfach mit SVN lösen kann ist auch sanft im Frühlingsschlaf entschwunden, während die Bastler trotz aller Unzulänglichkeiten Add-On für Add-On erstellen. Mir graut jetzt schon vor dem Moment wenn wir in ein paar Monaten unsere Module einreichen wollen...

Wir haben derzeit zwei konträre Probleme:

1. Es gibt sicher noch Qualitätsprobleme bzgl. Struktur usw. bei den Bastler, die vom alten ZPA verwöhnt waren.
2. Deswegen werden die Anforderungen gleichzeitig so hochgeschraubt, dass sie immer komplexer werden und deswegen das Einreichen immer komplexer wird

Das wird nicht ewig so gut gehen, es gibt auch einen Punkt wo es den Aufwand nicht mehr wer ist... Ich habe da manchmal inzwischen auch Momente wo ich gut verstehe, warum sich das jemand nicht mehr antun will....

Markus

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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 08:35:24 
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Hallo Namensvetter,

Michael Springer hat geschrieben:
Für mich ist damit klar: Von mir gibt's Fahrpläne mit Streckenerweiterungen zukünftig frühestens im nächsten AddOn nach dem Erscheinen der Streckenerweiterung.


das ist sicherlich ein gangbarer Weg. Was aktuell nach meiner Wahrnehmung den Einreichungen das Genick bricht - hier kann ich nur für den Bereich des von mir genutzten SVN sprechen - sind die im "Einreich-Fieber" mehrmals am Tag durchgeführten unzähligen und zuweilen hektischen Änderungen an den Modulen. Da kommen nachgelagerte Gewerke wie Fahrplanbau schlicht nicht hinterher. Wobei auch dort sicherlich noch eine Lernkurve vonnöten ist, welche Daten erwartet werden. Aber dafür gibt es ja die Prüffunktionen. Wenn man die Fehlerlisten abbarbeitet, ist alles im Lot.

Aus meiner Sicht ist es unabdingbar, dass hier einmalig Altlasten in den Bauverzeichnissen konsequent beseitigt werden, was sicherlich ein wenig Mühe bereitet. Und danach heißt es, bereits in der Erstellungsphase die eigenen Werke direkt nach der Erstellung veröffentlichungsreif zu machen. Dann bleibt nicht kurz vor Toreschluss eine Menge an Änderungsnotwendigkeiten.

Ich bin mir sicher, das ist leistbar und zudem die einzige Chance, nicht langfristig im Chaos zu enden. Wir können nicht mit den Worten "Alles in Ordung und fehlerfrei" Carsten formalen "Schrott" auf den Hof kippen und von ihm erwarten, dass er das im Nachgang sortiert. Dass Alwin diese Aufgabe geduldig und ohne großes Aufhebens jahrelang im Hintergrund durchgeführt hat, wundert mich im Nachgang immer mehr.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 08:49:22 
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Zitat:
das ist sicherlich ein gangbarer Weg.


Aber ein denkbar schlechter. Weil er in der Konsequenz heißt, wenn ihn alle anwenden, dass:

- neue Loks erst mal ausgeliefert werden, ohne dass sie in einem Fahrplan auftauchen
- neue Module ausgeliefert werden, ohne dass sie in einem Fahrplan auftauchen
- neue Wagen ausgeliefert werden, ohne dass sie in einem Fahrplan auftauchen
- neue Signale usw ausgeliefert werden, ohne dass sie in Modulen auftauchen

Dann wird im Add-On angepriesen, dass es die neuen Loks Baureihe 999 und den Wagen Xyz 543 und das neue Modul A-hausen gibt - und keiner kann es fahren ohne sich selbst einen Fahrplan zu basteln...

Nach ein paar Monaten kommt dann vielleicht endlich mal der zugehörige Fahrplan. Und im Forum tun wir derweil allen schön regelmäßig erklären, warum Fahrplan xyz schon in B-dorf endet, obwohl es jetzt schon das Modul A-hausen gibt und warum im Fahrplan xyz noch das Ersatzfahrzeug mit dem schlechten Führerstand drin ist, obowhl es jetzt doch die richtige Lok gibt. Aber vielleicht ist ja eine Autoantwortfunktion dafür im Forum schnell programmiert, dann ist es nicht so schlimm (ok, ok ich bin schon wieder frech :P )...


Es ist ja für eine Strukturprüfung eines Fahrplans auch vollkommen irrelevant welche verlinkten Objekte usw. in einem Modul verbaut sind und ob die bei dem Stand mit dem man den Fahrplan gebaut hat formal korrekt sind. Der Fahrplan setzt nur voraus dass es eine A-hausen.st3 gibt. Oder für eine Lok eine Br999 (wie auch immer da schon wieder die korrekte Dateiendung ist). Wenn einer einen Fahrplan einreicht, das passende Modul oder die passende Lok aber wegen formalen Fehlern nicht im Add-on mitkommt, darf halt der Fahrplan auch nicht mitkommen.

Markus

der heilfroh ist für unser Projekt immer selber die Fahrpläne zu machen...

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Zuletzt geändert von MarkusEgger am 07.05.2020 08:55:12, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 09:30:34 
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Hallo Markus,

das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem.

Wenn Strecken-, Fahrplan- und Fahrzeughersteller Hand in Hand arbeiten, geht das in einem Rutsch. Ist dieser Idealfall nicht gegeben, dann halt sequenziell. Unabdingbar ist aus meiner Sicht, die erforderliche Integrationsarbeit nicht bei Carsten unterzubringen.

Ich hege die Hoffnung, dass mit vorgeprüften, formal korrekten Addons die Bereitstellung von seiner Seite deutlich schneller erfolgen kann. Dann sollte sich der von Dir monierte Zeithorizont "in ein paar Monaten" deutlich eindampfen lassen.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 09:56:56 
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Moinsen,

ich sehe da jetzt als normaler Nutzer kein grosses Problem, wenn nicht alle offiziellen Fahrpläne gleichzeitig mit neuen Modulen / Streckenerweiterungen mitkommen, "sequenziell" wie Michael es nennt. Beim Team Süd / Ruhrtalbahn / Lehrte-Hamburg kommen doch immer auch Fahrpläne aus dem Team mit, diese wachsen also parallel mit dem jeweiligen Auslieferungszustand mit. Alles gut.

Wenn jetzt "externe" Fahrpläne wie beispielsweise die von Thomas Krauss zur Ruhrtalbahn dann erst mit dem nächsten AddOn dazu kommen, ist das für mich in Ordnung. Da würde der Aufwand für alle zu gross, im Entwicklungsprozess der Strecke auch noch externe Fahrplankonstrukteure einbinden zu müssen, zumal wenn diese einen anderen Rhythmus haben und sich nicht auf das Tempo der Streckenbauer einlassen können. Diese zusätzlichen Fahrpläne waren schliesslich für uns Nutzer auch nicht von Anfang an dabei und wurden auf einem offiziellen Stand "X" erstellt. Ändert sich der offizielle Stand, überarbeitet der externe Autor seinen Fahrplan, und gut ist. Da sollte man schon etwas Geduld erwarten können.
Kritisch würde es nur werden, wenn die alten "externen" Fahrpläne auf der neuen Infrastuktur nicht laufen sollten, weil sich vielleicht einzelne Betriebsstellen/Aufgleispunkte/sonstigen Besonderheiten in Bestandsmodulen geändert haben, so ähnlich wie es bei der Siegstrecke kürzlich sichtbar wurde. Solche Änderungen sollten kommuniziert werden (und werden es auch? - ich verfolge das nicht so).

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Meilleures salutations de Frank
----- www.zusi-sk.eu ist leider wegen Kompatibilitätsproblemen (beim Webhoster) bis auf weiteres nicht erreichbar. Weitere Informationen zu gegebener Zeit hier im Zusi-Forum.-----


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 09:59:59 
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Die Anzahl der aktiven Bastler auf diesem Gebiet ist ja begrenzt - eine solche Kleingruppe dürfte sich nach aktueller Regelung sogar persönlich wieder treffen. 8) Da sollte eine interne Abstimmung doch im Bereich des Möglichen sein, um solche Hoppalas zu vermeiden.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 10:15:53 
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Ich würde aber auch erwarten, dass die Datenverwaltung in der Lage sein sollte Dateiverknüpfungen zu erkennen.
Für den von Thomas oben geschilderten Fall würde er dann für das Streckenmodul Hagen die Kennung 'wird von anderem Bastler eingereicht' setzen und damit sollten dann alle 2000 darin verknüpften Dateien automatisch aus dem Einreichungsprozess entfernt werden.
Damit könnten die Fahrplanbauer wieder ihre Fahrpläne unabhängig von den Streckenbauern fertigstellen und einreichen.
Es muss dann nur in der Beschreibung zum eingereichten Fahrplan der Hinweis enthalten sein, dass der Fahrplan nur zusammen mit dem entsprechenden Streckenmodul veröffentlicht werden darf.
Das würde analog für Fahrzeuge oder auch allen anderen Dateien funktionieren.

Gruß
Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 10:57:57 
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Ihr könnt das auch so machen, wie Wolfgang es beschreibt. Mich wundert es nur ein wenig, dass man es zwar offenbar problemlos zwischen den Bastlern schafft, sich mit den im Bau befindlichen Dingen auszutauschen, dann aber nicht einer das für alle einreicht.
Ich würde diese Aufgabe beim Streckenbauer ansiedeln. Wenn also alle der Meinung sind, dass es losgehen kann, dann bekommt der Streckenbauer den Fahrplan/die Fahrpläne zugeschickt (sehr geringer Dateiumfang) und reicht den/die ein, fertig. Alle abhängigen Dateien kommen so automatisch ins Paket.

Kompliziert ist an der Verwaltung übrigens nichts. Es deckt nur die Baufehler auf, die früher niemand bemerkt hat oder um die sich Awin dann gekümmert hat.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 11:30:56 
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Wenn man im Bauteam das übliche Software-Werkzeug SVN nutzt, liegen die Fahrpläne ja ebenfalls vor.
Mein Eindruck ist, dass sich erst der Gedanke verfestigen muss, dass der "Anker" einer Streckeneinreichung üblicherweise der Fahrplan sein sollte. Wenn man den exportiert, kommen alle Änderungen an der Strecke mit.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 11:52:04 
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Hallo!

Zitat:
Mich wundert es nur ein wenig, dass man es zwar offenbar problemlos zwischen den Bastlern schafft, sich mit den im Bau befindlichen Dingen auszutauschen, dann aber nicht einer das für alle einreicht.


Mich wundert das nicht, da nur der Gedanke an das Thema Add-on einreichen bei den meisten Bastler glaube ich für erhebliches Unwohlsein ind er Magegengend sorgt. Gern machen tut das keiner.

Zitat:
Mein Eindruck ist, dass sich erst der Gedanke verfestigen muss, dass der "Anker" einer Streckeneinreichung üblicherweise der Fahrplan sein sollte. Wenn man den exportiert, kommen alle Änderungen an der Strecke mit.


Das setzt aber mehr oder weniger voraus, dass Fahrplan und Strecke aus dem selben Team kommen. Wir haben aber auch genügend Fahrplanbastler die vollkommen unabhängig von den Streckenbauteams veröffentlichen. Bei denen klappt das nicht. Zusi sollte weiterhin sich nicht drauf abstützen, dass es ein paar Kernteams gibt, um die sich alle Bastler scharen. Wenn wir weiterhin Addons wollen, brauchen wir auch die Chance dass Leute alleine was fertig kriegen können und dann nicht Add-On-Einreicher 2.Klasse sind.

Für uns im Team Süd stellt sich die Frage derzeit zum Glück nicht, da es für unsere Strecke bisher nur unsere Fahrpläne gibt, da klappt das mit dem einreichen auf Basis eines Fahrplans.


Zitat:
Wenn also alle der Meinung sind, dass es losgehen kann, dann bekommt der Streckenbauer den Fahrplan/die Fahrpläne zugeschickt (sehr geringer Dateiumfang) und reicht den/die ein, fertig



Und der Streckenbauer, der eh schon am meisten Zeit in Zusi bauen versenkt, ist das arme Schwein das sich stundenlang durch den Add-On-Prozess hangeln darf, der wird sich bedanken. Und die Fahrzeug und Fahrplanbastler (deren Leistung ich nicht schmälern will, ohne die wären unsere Strecken leer und öde!) sind fein raus...


Markus

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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:04:17 
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Hallo Markus,

also ist es doch ganz einfach. Wenn ein integriertes Team werkelt, setzen Modul- und Fahrplanbau sowie ggf. andere Gewerke wie Führerstands- und Fahrzeugbau auf einen gemeinsamen Stand auf und reichen en bloc ein. Ansonsten gilt das sequenzielle Vorgehen: Erst Strecke bzw. Fahrzeuge, im Nachgang dann darauf aufsetzende Fahrpläne.

Ich halte das für unproblematisch und leistbar, das hat in den vergangenen knapp zwei Jahrzehnten ganz passabel geklappt.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:10:40 
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Zitat:
Das setzt aber mehr oder weniger voraus, dass Fahrplan und Strecke aus dem selben Team kommen. Wir haben aber auch genügend Fahrplanbastler die vollkommen unabhängig von den Streckenbauteams veröffentlichen. Bei denen klappt das nicht. Zusi sollte weiterhin sich nicht drauf abstützen, dass es ein paar Kernteams gibt, um die sich alle Bastler scharen. Wenn wir weiterhin Addons wollen, brauchen wir auch die Chance dass Leute alleine was fertig kriegen können und dann nicht Add-On-Einreicher 2.Klasse sind.

Man muss ich sich hier einigen: Baut man in engem Austausch im Team (egal ob nun über SVN oder wie auch immer), dann sollte man auch gemeinsam Strecke und Fahrplan einreichen können. Oder baut man eher "lose", dann sollten erst Strecke und dann danach die Fahrpläne kommen.

Zitat:
Und der Streckenbauer, der eh schon am meisten Zeit in Zusi bauen versenkt, ist das arme Schwein das sich stundenlang durch den Add-On-Prozess hangeln darf, der wird sich bedanken. Und die Fahrzeug und Fahrplanbastler (deren Leistung ich nicht schmälern will, ohne die wären unsere Strecken leer und öde!) sind fein raus...


Wenn der Fahrplanbauer Mist gemacht hat, dann muss er noch einmal ran. Aber er kann das ja auf seinem eigenen Datenstand mit der Verwaltung vorher prüfen, wenn er seinen Streckenbauer nicht ärgern will. Dann hat der Streckenbauer sogar weniger Arbeit, da er nur die eine fpn-Datei starten muss und nicht mehrere Module zusammensuchen muss. Die Alternative Lösung kann zumindest nicht sein, dass die Fehler dann bei mir beim Zusammenspielen auflaufen.

Es macht das Einreichen halt viel einfacher, wenn man so ein Paket in einem Rutsch abliefert. Darum kann ich es nur dringend empfehlen.

Carsten


Zuletzt geändert von Carsten Hölscher am 07.05.2020 12:12:16, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:13:42 
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Zitat:
Mich wundert das nicht, da nur der Gedanke an das Thema Add-on einreichen bei den meisten Bastler glaube ich für erhebliches Unwohlsein ind er Magegengend sorgt. Gern machen tut das keiner.

Bin für Vorschläge offen, wenn es was zu verbessern gibt.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:16:21 
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Hallo Michael!

Da kommen wir nicht zusammen. Ich halte das für unflexibel, bürokratisch und nicht nutzerfreundlich...
Und so nebenei degradiert es "Nur-Fahrplanbastler" zu Bastlern zweiter Klasse....

Wenn man mal so die groben Knotenbahnhöfe durchgeht haben wir im offiziellen Bestand von folgender Anzahl an Autoren Fahrpläne

Altenbeken: 8 Autoren
Kassel: 8 Autoren
Schwerte: 3 Autoren
Göttingen: 4 Autoren
Uelzen: 2 Autoren

Markus

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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:19:49 
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2. Klasse ist es nicht, der Fahrplan baut nunmal auf den st3-Modulen auf, womit sich eine natürliche Abhängigkeit ergibt.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:22:03 
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Zitat:
Wenn man mal so die groben Knotenbahnhöfe durchgeht haben wir im offiziellen Bestand von folgender Anzahl an Autoren Fahrpläne

Altenbeken: 8 Autoren
Kassel: 8 Autoren
Schwerte: 3 Autoren
Göttingen: 4 Autoren
Uelzen: 2 Autoren

Wo genau ist im Bestand das Problem? Der hier diskutierte Fall tritt doch nur auf, wenn neue Module und gleichzeitig neue Fahrpläne dafür eingereicht werden sollen?

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:29:32 
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Einziger spannender Fall sind Modifikationen am Datenbestand der Strecken im Rahmen von Nacharbeiten. Wenn der Fahrplanbauer sein Werk als Addon erstellt, reicht er entweder (gewollt oder unbewusst) diese Änderungen mit ein, wenn er im gleichen (SVN-) Datenbestand unterwegs ist. Oder die Gewerke arbeiten disjunkt, wobei die Funktionsfähigkeit des Gesamtwerks sicherzustellen ist. Wie sagte weiland ein niederländischer Projektkollege immer so schön: "Communication is everything!" Ergo, dass die Ersteller von Zusi-Addons miteinander reden und sich abstimmen, setze ich mal als gegeben voraus.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:36:12 
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Früher fiel das evtl. einfach gar nicht auf. Wenn mir jetzt plötzlich eine st3 im Bestand mit rausgesaugt wird, dann sehe ich, dass hier was zu klären ist, da mein Fahrplan gar nicht auf dem offiziellen Bestand fährt. Also ein großer Vorteil der neuen Verwaltungsfunktionen.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:41:07 
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Zitat:
Wo genau ist im Bestand das Problem?


Problem im ersten Schritt ist das erst mal nicht, es zeigt halt was passiert wenn doch mal ein Modul z.B. im Raum Kassel dazukommt, zB Speele , das grade jemand baut.

Wenn der Kollege (dessen Name mir gerade nicht einfällt) einreicht darf er entweder:
Fahrpläne von bis zu 8 Autoren mit einreichen oder sein Modul alleine ohne Fahrpläne (oder er reicht einen eigenen Fahrplan ein oder er kümmert sich zumindest um die Einreichung eines Fahrplans eines anderen Autors, aber dann bleiben die 7 anderen Fahrpläne unangetastet.
Und im Forum hier sind wir wochenlang mit Kundenbetreuung beschäftigt. Klar kann man sagen: Ist dann halt so, aber geht das nicht auch besser?

ich bin ja immer noch der Meinung, dass es doch keinen Sinn gibt bei einer Fahrplaneinreichung (zwingend) zu prüfen ob im Häuschen 123 bei der Textur die Autorenangabe richtig ist. Das ist bequem wenn beides aus der gleichen Feder/Gruppe kommt, aber nicht sinnvoll, wenn einer nur einen Fahrplan einreicht. Ein Fahrplan setzt einfach eine funktionierende A-hausen.st3 voraus, mehr nicht.

Markus

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Zuletzt geändert von MarkusEgger am 07.05.2020 12:44:21, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Daten gesucht für Paket 105
BeitragVerfasst: 07.05.2020 12:43:44 
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Wer prüft es denn dann und wann?

Grüße
Michael


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