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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 18:57:51 
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So, dann möchte ich mich mal als "derjenige" outen, der den Stein ins Rollen gebracht hat.
Bei einem Versuchspiloten im Bahnhof Celle, habe ich die "gefährdeten Bereiche", das waren die 3 großen Kacheln im Bahnhofsbereich, mal versucht zusammenzuführen und stellte nur beim zusammenführen der Bodenkacheln fest, dass dort eine fps Steigerung von 6 fps erzielt wurden im Fahrsimulator.

Einen Ablauf, welcher auch zu keinem ungewollten überspeichern der Originalkacheln führen kann, stelle ich mir grob so vor:

-> ZPA prüft die Module auf Fehler und ob diese veröffentlichungsfähig sind und gibt Meldung an Autor
-> Module sichern (Kopie an ZPA)
-> in allen Kacheln und Detailkacheln die Mesh-Subsets zusammenführen
-> Module ans ZPA senden - damit die Version veröffentlicht wird - der Autor löscht die Version danach wieder bei sich auf der Festplatte und stellt die Ursprungsversion wieder her.

Wenn jetzt ein Autor abtauchen sollte, wovor hier ja viele Leute immer Angst haben, dann hat das ZPA immernoch eine Version bei sich liegen, welche bearbeitet oder ausgegeben werden kann.
Jetzt muss man natürlich abwägen wovon man mehr hat.... Entweder von einer optimierten Version die alle ZUSI Kunden nutzen, welche wichtige Fps sichert... Oder aber eine nicht optmierte Version, für den Fall, dass ein Autor abtaucht und irgendjemand auf die Idee kommt, ein Subset löschen zu wollen, weil es 3cm zu groß ist.
Der Test mit den 6 fps bezog sich im Fall Celle sogar nur auf die Optimierung der Grundplattenkacheln und noch nicht mal auf die Detailkacheln.
Grade im Fall der Detailkacheln lassen sich aus teils weit über 200 Subset's 3 oder 4 optimierte Subset erreichen. Bei den Gundplatten lässt sich die Subsetzahl auf im Schnitt 1/3 reduzieren.

Einschlägige Test's vom "guten Alwin" zeigten in der Vergangenheit auch, dass eine hohe Anzahl von Subset's enorm auf die Framerate drückt.
Ich frage mich auch ernsthaft, wieso bei Objekten andauernd geprädigt wird, so wenig Subset's wie möglich zu erstellen und bei den Kacheln wird regelrecht mit Subset's um sich geworfen.

Grüße


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 19:48:04 
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Also ich als sehr entfernter Beobachter kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Carsten oder Johannes da aktiv werden müssen, wenn man findet, daß die Performance nicht sowieso durch Hardware-Verbesserungen besser wird - und nur dann.

Begründung:

Wenn man sich die Zusi-Module so anschaut, dann denkt man sich, daß das sicher ratzfatz gerendert ist auf der heutigen Hardware, und auch auf vorgestriger. Außer es wird extrem ineffizient vorgegangen, und Massen von Minimeshes sind da eine Methode, doch noch eine schlechte Performance zu bekommen.

Es kann sich also die Zusi-Gemeinde zusammentun und die Mindestanforderungen an die Hardware überdenken. Wenn man zu dem Schluß kommt, daß es mit einer auszuwählenden Reihe von anspruchsvollen Modulen und Fahrplänen auf einer Reihe als "normal" angesehener Rechner auch ohne Optimierung keinen Leidensdruck betreffend Performance gibt, dann ist man fertig mit der ganzen Diskussion.


Wenn man doch einen Optimierungsbedarf sieht, dann muß der Hebel unbedingt zwischen der Abnahme und Archivierung des wartbaren, stark modularisierten Module und der Verteilung an Otto Normalverbraucher ansetzen.

Dort sitzen Alwin und Carsten, bildlich ausgedrückt. Persönlich glaube ich nicht an Handarbeit, weshalb ich da einen Programmieren verschicken würde. Johannes fällt mir ein, weil der ja den Exporter geschrieben hat und sich mit LS3-Meshes offensichtlich auskennt. Bei anderen, die da helfen könnten, entschuldige ich mich gleich für meine Unkenntnis.

Man muß einfach jedes Modul hernehmen und automatisch und radikal zusammenfassen:
  • Alle Teile eines Lichtsignals.
  • Alle eingefügten Landschaftsdreiecke - allerdings nur soweit es vom LODding her Sinn macht.
  • Alle Teile der Oberleitung, in Brocken von Hausnummer 100 m, je nach Definition der LOD-Levels (falls das nicht eh passiert).
  • Alle Gleisteile in ähnlichen Brocken (falls das nicht eh passiert).
  • Beisammenstehende Einzelhäuser u.ä. (z.B. 100 oder 200 m im Quadrat), wieder je nach LOD. Das ist natürlich haarig, wenn die LOD-Systematik unterschiedlich ist, sie sollte halt einseitig sein, zumindest wenn alles von derselben Quelle kommt.
  • Beisammenstehende Pflanzen. Vor Jahren sah ich einmal Bäumen am Horizon beim einzeln Erscheinen zu. Die in 100er-Gruppen zusammenzufassen wäre ein Muß.

Wenn man nach Gleichartigem sucht bzw. die Bibliotheken, denen diese Einzelobjekte entstammen, ein bißerl systematisiert bzw. vereinheitlicht, dann ist da sicher viel zu machen.

Dabei denke ich nicht an den großen Globalstandard, sondern an Gruppen, z.B. alle Gleiskörperteile, alle Oberleitungsteile, alle Pflanzen, alle Häuser desselben Autors. In solchen Gruppen sollte man eigentlich einheitliche Baugrundsätze vorfinden und damit relativ leichtes Spiel haben.

Natürlich geht das nicht ohne einen gewissen Aufwand. Deshalb wird man sich diese Frage "brauchen wir das?" sicher zwei oder dreimal anschauen.

Aber wenn man optimieren möchte, dann würde ich das sicher nicht beim Autor ansetzen und ihm die Verantwortung übertragen/überlassen. Und ich würde nicht bei ein paar Landschaftsmeshes stehen bleiben, wenn ich wirklich etwas erreichen will.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 20:08:36 
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Meiner Meinung nach muss der Leistungsgewinn schon bei deutlich mehr als 6 fps liegen, um eine der wichtigsten Errungenschaften von Zusi 3, nämlich die unkomplizierte Veränder- und Erweiterbarkeit der Landschafts- und Streckendateien durch jeden Nutzer, über den Haufen zu werfen.

Mir liegen jetzt nicht die genauen Daten von Alwins vorherigem und aktuellem Notebook vor, aber wer sich regelmäßig mit Prozessoren und Grafikkarten beschäftigt, weiß dass bei so gut wie jedem Spiel Leistungsgewinne von 5-10 fps ohne viel Geld in die Hand zu nehmen möglich sind. In der Regel sollte der Leistungsgewinn bei gleichbleibender Produktklasse pro Generation im Schnitt bei 5-10 % (+/- 5 %) liegen. Da aber nicht jeder Nutzer sich jedes Jahr einen neuen Prozessor oder eine neue Grafikkarte anschafft und auch nicht jeder das Spitzenmodell kauft, können die Sprünge deutlich höher, aber auch niedriger ausfallen. Die 5-10 % Leistungsgewinn übertragen sich auch nur im Idealfall linear auf Zusi (Stichwort Skalierbarkeit).

Zusammengefasst ist meiner Ansicht nach deutlich mehr Potential im Aufrüsten von Hardware vorhanden, als bei faulen Kompromissen wie dem Zusammenführen von Mesh-Subsets und den damit einhergehenden Konsequenzen. Mit einem Core i7 6700K und einer Vega 64 erreiche ich problemlos in allen Situationen 60 fps in 4K mit den Standardeinstellungen. Eine Kiste mit den Komponenten kostet inklusive den fehlenden Komponenten locker 1000 €. Ich bin mir relativ sicher, dass man mit der Hälfte des Geldes ein System konfigurieren kann, dass in 1080p nicht bei anspruchsvolleren Betriebsstellen kapituliert.

Ob man mit einem vertretbarem Zeitaufwand die erwähnten 5-10 fps in fordernden Situationen durch Optimierung des Renderers rauskitzeln kann, kann wahrscheinlich nur Carsten beantworten (mir fehlt dafür die Expertise in Programmierung).

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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 20:21:57 
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Fabian Schöpflin hat geschrieben:
Mit einem Core i7 6700K und einer Vega 64 erreiche ich problemlos in allen Situationen 60 fps in 4K mit den Standardeinstellungen.

Das möchte ich gerne in "allen Situationen" sehen... Ich arbeite mit einem i7-7700k und einer MSI GTX1080. Ich kann deine Behauptung nicht in allen Situationen unterschreiben.
Vorallem eine Darstellung in 4k tut ZUSI schon ganz schön fordern.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 21:16:25 
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Johannes: Könnte ich von dir eine grobe Skizze einer technische Lösung für dieses Problem anfragen, und Carsten könntest du eine kurze Abschätzung machen, wie hoch du den Implementierungsaufwand dafür einschätzen würdest? (Ich persönlich stelle mir da einen Container für Mesh-Subsets vor, dessen Subsets beim Laden im Simulator automatisch zusammengeführt werden, aber ich möchte gerne eine qualifizierte Bestätigung, ob das so zielführend ist.)

Weil eigentlich halte ich 6 fps schon für viel und würde das auch gerne mitnehmen, aber wie meine Vorredner nicht um den Preis, dann etwas schlecht bearbeitbares im offiziellen Bestand zu haben.

Ehrlich gesagt, fände ich es auch schöner, wenn wir da vorher drüber diskutieren würden, und nicht vom Autor vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden und erst vom ZPA dann ein "würde ich gerne ablehnen" zu bekommen. Das betrifft auch einen anderen Kreis an Leuten, die ein konkretes anderes Problem einfach unter den Teppich gekehrt haben, von denen ich aber keine Freigabe zur Problemveröffentlichung habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 21:17:41 
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Ich sehe das anders als einige Vorredner bisher:

- 6 FPS kann eine erhebliche Steigerung sein, wenn man von niedrigem Niveau (20 FPS) ausgeht, sie ist eher gering, wenn der Ausgangspunkt bei 60 FPS liegt. Also, von welcher Ausgangsbasis wurde gemessen?

- Die Idee, zu sagen, "wir optimieren nicht, wenn man mehr Leistung haben will, soll man halt die Hardware aufrüsten", halte ich für daneben. Das ist genau die Denkweise, die dazu geführt, dass teilweise mit fünf Jahre alter Hardware und moderner Software Aufgaben nicht mehr komfortabel bewältigt werden können, die man eigentlich bereits seit mehr als 15 Jahren problemlos auf Computern löst. Davon abgesehen: Auch auf neuerer Hardware sollte sich ein (prozentual) vergleichbarer Performancegewinn einstellen. Und den kann man dann ja für hübschere Grafik, größere Netze, mehr Züge oder auch nur für weniger Dia-Qualität in Großbahnhöfen nutzen.

- Die Angst vor dem Abtauchen des Autors halte ich für übertrieben; TheShow2006 hat ja erklärt, dass das ZPA eine Rohfassung der Strecke vorhält. Die Weiterbearbeitbarkeit von Strecken ist ein großer Gewinn, ja. Aber 95% der Nutzer sind dann am Ende doch nur "Nutzer", und von den retlichen 5% fasst wohl auch nicht jeder dann die Bestandsstrecken an.


Zuletzt geändert von Mr. X am 10.11.2018 21:18:56, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 21:29:34 
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Mr. X hat geschrieben:
- 6 FPS kann eine erhebliche Steigerung sein, wenn man von niedrigem Niveau (20 FPS) ausgeht, sie ist eher gering, wenn der Ausgangspunkt bei 60 FPS liegt. Also, von welcher Ausgangsbasis wurde gemessen?

Ausgangssituation waren 45 fps beim Blick aus dem Führerstand auf die "kritischen Bereiche" des Moduls. Auch da liegt man in einem Bereich, wo es langsam nicht mehr flüssig läuft.

Zitat:
- Die Angst vor dem Abtauchen des Autors halte ich für übertrieben; TheShow2006 hat ja erklärt, dass das ZPA eine Rohfassung der Strecke vorhält. Die Weiterbearbeitbarkeit von Strecken ist ein großer Gewinn, ja. Aber 95% der Nutzer sind dann am Ende doch nur "Nutzer", und von den retlichen 5% fasst wohl auch nicht jeder dann die Bestandsstrecken an.

Das ist der springende Punkt. Es wird von einer Situation ausgegangen, welche zu 99,99 % nicht eintreffen wird. Dafür müssen dann 100 % der Nutzer auf Teils wichtige Fps verzichten.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 21:36:04 
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Mr. X hat geschrieben:
TheShow2006 hat ja erklärt, dass das ZPA eine Rohfassung der Strecke vorhält.


Wie würde sowas in der Praxis aussehen? Unter irgendeiner Revisionsnummer X in unserem SVN würde die unoptimierte Modulversion liegen. Die müsste dokumentiert werden, und wenn das ZPA auf die Idee kommt, eine in den Modulen verknüpfte lod.ls3 von Routes nach RailwayObjects zu verschieben, müsste die unoptimierte Modulrevision wieder ausgegraben werden. Jetzt stellen wir uns aber mal vor, die Optimierungsidee greift um sich. Dann muss ich vor jeder ZPA-Operation nicht mehr nur den Celle-Modulordner wieder auf Revision X bringen, sondern noch zig weitere Module. Das ZPA wäre in der Praxis damit nicht mehr handlungsfähig. Ich würde gerne meine Zeit produktiv verwenden, und nicht für das jonglieren mit Branches oder das Wiederherstellen uralter SVN-Revisionen.

Mr. X hat geschrieben:
- 6 FPS kann eine erhebliche Steigerung sein, wenn man von niedrigem Niveau (20 FPS) ausgeht, sie ist eher gering, wenn der Ausgangspunkt bei 60 FPS liegt. Also, von welcher Ausgangsbasis wurde gemessen?


Im konkreten Fall Celle stellt sich die Lage bei mir so dar: Das Ding ist absolut kein zweiter Kasseler Rangierbahnhof. An der schlechtesten Stelle erzielt das Modul mit 3500 m Sichtweite und abgeschalteter Horizontreduzierung auf meinem Notebook noch 33 fps. 6 fps mehr wären 39 fps - wie gesagt bei reichlicher Sichtweite und ohne Horizontkürzung.


Was ich auf technischer Seite gerne sehen würde: Wir haben im Simulator den Lade-Thread, der meistens relativ gelangweilt nebenher läuft, während im Main-Thread schwer geackert und gerendert wird. Dieser Lade-Thread könnte sich doch noch damit beschäftigen, die Funktion "Subsets zusammenführen" aufzurufen, wenn er eine Kachel lädt?

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 10.11.2018 21:38:56, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 21:58:10 
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Es gab früher(TM) mal eine Sendung im TV: Wie würden Sie entscheiden?

Ich stehe bald auch vor so eine Gretchen-Frage. Ich versuche gerade die letzten offenen Punkte abzuarbeiten, um das Modul Bergheim(Westf) in den offiziellen Bestand zu bekommen. Da stehe ich vor folgender schwierigen Frage im Bestandsmodul Himmighausen. Was mache ich mit dem Fake-Signale am Ende Richtung Bergheim?
Das wurde seiner Zeit eingebaut, um die Zusianern die Fahrt ein paar Meter mehr bis zum Modulende zu ermöglichen. An sich eine tolle Sache, nur macht der Umstand nun ziemliche Bauchschmerzen.

Lösche das Signal und baue Bergheim an, wie es normal gehört sind alle offiziellen Fahrpläne sofort unwiderruflich zerstört und nicht mehr fahrbar. Ich kann nicht wochenlang das SVN lahmlegen, bis ich und die Fahrplanbauer gefühlt alle ... Züge umgebaut haben.

Oder ich baue eine Fake-Weiche und lasse das Signal wie es ist. So funktionieren die Fahrpläne alle, aber ist das sinnvoll?
Bild

Also, wie würden Sie entscheiden?

Nochmals zu meinem Beitrag weiter oben.
Mir ging es garnicht so um den Fall, dass jemand untertaucht, sondern was wenn nach Jahren auffällt, dass eine Design-Entscheidung Mist war? Dann hat man schlecht wartbare Daten. Und ich sehe auch den Aufwand fürs ZPA. Irgendwann verwalten wir uns damit zu Tode. Sinnvollerweise kommt nur ein Automatismus in der Software dafür in Frage.

Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 22:08:48 
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Rein vom Design her finde ich, dass es eine Art von Fahrtende und -anfang an Modulgrenzen geben sollte - ob die nun Programmintern oder Streckenbauergestützt läuft wäre zweitrangig.

Zum konkreten Fall: Kann man sowas auch über Kennlichtfahrstraßen lösen?

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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 22:39:33 
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Guten Abend,

ich finde es sehr vorbildlich und mutig von TheShow2006, sich als Urheber dieser Diskussion zu outen, da in solchen Dingen das Kind ruhig beim Kind beim Namen genannt werden darf. Wir sind hier schließlich unter uns. So besteht auch für Newbies die Möglichkeit, sich direkt an den jeweiligen Strecken- bzw. Objektbauer zu wenden, mit dem man sich ggf. abstimmen oder der einem (Performance-) Tipps geben kann, wenn es irgendwo einmal hakt oder noch andere Möglichkeiten zur Verbesserung bestehen. Auch dieses Thema finde ich wieder einmal sehr interessant, da ich die Meinung bzw. Idee von Herrn 2006 teile.

Ich hatte an anderer Stelle bereits einmal geäußert, dass es mir Objektbauer mißfällt, meinen kreativen Spielraum einschränken zu müssen, weil an anderer Stelle mit gnadenlosem Selbstverständnis Subsets generiert werden. Teilweise erreiche ich erwiesenermaßen mit gutem Texturing und durchdachter Modellierungsweise mehr als die Hälfte an 3D Flächen, als ein Modul für Fahrleitungen, Masten und weitere betriebstechnisch relevanten Elemente beansprucht. Dass es an vielen Stellen nicht anders geht, ist auch für mich nachvollziehbar.

Weiterhin wird es seinen Grund haben, warum der Zusi in der Profi-Variante mit einem einzelnen HighEnd-Rechner nicht auskommt und wir "Hobbyisten" kurioserweise immer zusehen müssen, dass der Spaß auf einem Unterklasse-Laptop lauffähig bleibt. Und ich denke, dass jeder Aktive hier versucht, das bestmögliche aus dem Zusi herauszuholen, ohne ständig über Frameraten oder optimale Rechnersysteme philosophieren zu müssen. Und das geschieht hier teilweise mit einer völlig überprofessionalisierten und einer nicht sachdienlichen Denkweise. Hobby, nicht Profi - bitte bringt das nicht ständig durcheinander: Hier lesen auch Kinder und blutjunge Anfänger mit, die mitmachen möchten.

Sollte die allgemeine Sorge bestehen, dass dem Zusi z.B. Objekt- oder Streckenautoren durch die Finger rinnen, dann halte ich es für sinnvoll einmal darüber nachzudenken, woran das möglicherweise liegen könnte, anstatt grundsätzlich davon auszugehen, dass dies irgendwann mal passieren könnte. Das liest sich, als bestünde für diesen Fall stets eine begründete Gefahr bzw. sehr hohe Wahrscheinlichkeit.

Jeder "Fluchtgedanke" hat immer eine Ursache und kein Profi oder Enthusiast taucht einfach kommentarlos oder triftigen Anlass ab. Die Folge spielt meines Erachtens eher eine untergeordnete Rolle, denn jeder ehrenamtliche Streckenbauer sollte selbst entscheiden dürfen, wie und was mit seinem Schaffenswerk passiert. Es ist daher nichts verwerfliches daran, eine "fertig gebackene" und nach eigenem Ermessen optimierte Version für die Veröffentlichung zu schnüren, die von Alwin, also den ZPA auf Massentauglichkeit und Funktionalität geprüft wird, ohne dass dem Ganzen den Charakter einer Grenzkontrolle "mit Auto auseinanderpflücken" eingehaucht wird. D.h. hier und da auch mal was durchwinken, was man durchaus auch durchwinken kann und nicht wirklich ein ernsthaftes oder nennenswertes Problem darstellt.

Bei dem Anliegen von TheShow2006 sehe ich da nicht wirklich Anlass zur Diskussion, soll er machen (dürfen), was er für richtig hält, insbesondere im Hinblick auf seinen (und Dennis´) hohem "Wirkungsgrad" und den Content, der von beiden geliefert wird. Hauptsache die Chose läuft, macht Spaß und ist spiel- bzw. fahrbar.

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Grüße, Christian


Zuletzt geändert von Harti2000 am 10.11.2018 22:41:55, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 23:04:29 
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TheShow2006 hat geschrieben:
Ausgangssituation waren 45 fps beim Blick aus dem Führerstand auf die "kritischen Bereiche" des Moduls. Auch da liegt man in einem Bereich, wo es langsam nicht mehr flüssig läuft.

Über "nicht mehr flüssig" kann man unter 25 mal nachdenken, aber bei 45? :schiel

Ich hätte jetzt erwartet, dass es um Bildraten irgendwo unter 20 geht - ob 16 oder 22 ist ja durchaus ein Unterschied. Aber 45? Da würde ich nichtmal ansatzweise über fps-Optimierung nachdenken.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 23:14:04 
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Harti2000 hat geschrieben:
Weiterhin wird es seinen Grund haben, warum der Zusi in der Profi-Variante mit einem einzelnen HighEnd-Rechner nicht auskommt und wir "Hobbyisten" kurioserweise immer zusehen müssen, dass der Spaß auf einem Unterklasse-Laptop lauffähig bleibt.
Woher stammt denn diese Mär? Natürlich lauft Zusi Professional auf einem einzigen Rechner. Dass es noch ein paar mehr PCs für den gesamten Aufbau mit Ausbilderplatz und diversen Fahrpultdisplays gibt, ist keine Frage, hat aber nichts mit der Streckendarstellungen o.ä. zu tun. Die Professional-Strecken sind bei weitem nicht so leistungshungrig wie die Hobbystrecken, weil Sie viel spartanischer sind.

_________________
Viele Grüße

Axel


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 23:16:06 
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Thomas U. hat geschrieben:
TheShow2006 hat geschrieben:
Ausgangssituation waren 45 fps beim Blick aus dem Führerstand auf die "kritischen Bereiche" des Moduls. Auch da liegt man in einem Bereich, wo es langsam nicht mehr flüssig läuft.

Über "nicht mehr flüssig" kann man unter 25 mal nachdenken, aber bei 45? :schiel

Ich hätte jetzt erwartet, dass es um Bildraten irgendwo unter 20 geht - ob 16 oder 22 ist ja durchaus ein Unterschied. Aber 45? Da würde ich nichtmal ansatzweise über fps-Optimierung nachdenken.

Wenn jemand sich mit 20 fps über Performance Probleme beschwert, dann hilft auch keine Mesh Optimierung mehr, dann hilft nur noch neue Hardware.
Irgendwo ist aber mal der Punkt erreicht, wo man anfangen muss, die Performance zu verbessern. Und wer seine Spiele/Simulationen schonmal auf 4k und 60 fps gespielt hat, der wird auch einen Einbruch auf 45 fps verstehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 23:22:24 
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F. Schn. hat geschrieben:
Johannes: Könnte ich von dir eine grobe Skizze einer technische Lösung für dieses Problem anfragen, und Carsten könntest du eine kurze Abschätzung machen, wie hoch du den Implementierungsaufwand dafür einschätzen würdest? (Ich persönlich stelle mir da einen Container für Mesh-Subsets vor, dessen Subsets beim Laden im Simulator automatisch zusammengeführt werden, aber ich möchte gerne eine qualifizierte Bestätigung, ob das so zielführend ist.)

Alwin Meschede hat geschrieben:
Was ich auf technischer Seite gerne sehen würde: Wir haben im Simulator den Lade-Thread, der meistens relativ gelangweilt nebenher läuft, während im Main-Thread schwer geackert und gerendert wird. Dieser Lade-Thread könnte sich doch noch damit beschäftigen, die Funktion "Subsets zusammenführen" aufzurufen, wenn er eine Kachel lädt?

Interessehalber, wie rechenaufwändig ist denn das Subset zusammenführen im Verhältnis zum sonstigen Rechenaufwand und I/O-Zeitaufwand, der beim Laden einer Kachel sonst so anfällt, sprich hätte das dann einen spürbaren Einfluss auf die Ladezeiten? Wobei, falls das dann der neue Flaschenhals sein sollte, könnte man immer noch darüber nachdenken, die optimierten Kacheln in irgendeinem Cache zu speichern, sodass die Optimierung nur nach Änderungen an der Originalkachel neu erfolgen müsste. Aber vielleicht geht das ganze ja auch schnell genug, dass man sich da keine Sorgen machen muss...


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 10.11.2018 23:50:39 
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Was ich mich frage ist, ob die meshoptimierte Version neben dem fps-Gewinn auch weniger Arbeitsspeicher belegt?
Dann könnte so eine Optimierung durchaus sinnvoll sein, da es in letzter Zeit ja immer mal wieder Probleme mit Speichermangel gab.
Allerdings wird es kaum möglich sein, so etwas innerhalb eines Datenbestandes zu pflegen. Man wird dann nicht umhin kommen zwei Datensätze vorzuhalten. Einerseits den nicht optimierten zum Editieren und Überarbeiten von Modulen und dann einen Datensatz mit den optimierten Modulen, die an die Nutzer ausgeliefert werden.

Zum Thema Himmighausen wäre mein Ansatz diese unsichtbare Weiche für eine gewisse Übergangszeit zu belassen. Dann könnten sukzessiv alle Bestandsfahrpläne angepasst werden. Wenn dann alle Fahrpläne überarbeitet sind, könnte die Weiche wieder entfernt werden und das Modul entspräche dem Standard.


Gruß
Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 11.11.2018 00:50:34 
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Hallo Wolfgang,

ich würde das Modulende Himmighausen auf den korrekten Zielzustand ohne Sonderkonstrukte bringen. Das Geradeziehen der Fahrpläne sollte sich hoffentlich machen lassen.

Wichtig ist ja die Erkenntnis, den Fehler aus der Frühzeit von Zusi nicht mehr zu wiederholen, nicht vorbildgerechte Hilfssignale einzubauen. Auch wenn ich selbst damals dem Drängen der Beteiligten und der Verlockung, jeden Meter mitzunehmen, erlegen bin.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
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Michael Springer:
Zitat:
Lösche das Signal und baue Bergheim an, wie es normal gehört sind alle offiziellen Fahrpläne sofort unwiderruflich zerstört und nicht mehr fahrbar. Ich kann nicht wochenlang das SVN lahmlegen, bis ich und die Fahrplanbauer gefühlt alle ... Züge umgebaut haben.


Wolfgang Hüttner:
Zitat:
Zum Thema Himmighausen wäre mein Ansatz diese unsichtbare Weiche für eine gewisse Übergangszeit zu belassen. Dann könnten sukzessiv alle Bestandsfahrpläne angepasst werden.


Michael Poschmann:
Zitat:
ich würde das Modulende Himmighausen auf den korrekten Zielzustand ohne Sonderkonstrukte bringen. Das Geradeziehen der Fahrpläne sollte sich hoffentlich machen lassen.

Ich kann Michael Poschmann nur zustimmen. Schon als Himmighausen neu dazu kam, hatte ich einen Bildfahrplan bis Hameln erstellt. Die Planungen für eine Fahrplanverlängerungen sind also schon lange fertig.

Nach einstellen des berichtigten Modul Himmighausen und des neuen Modul Bergheim werde ich meine betroffenen Fahrpläne direkt berichtigen. Nach vsl. einer Woche, max. zwei Wochen sind die Fahrpläne wieder auf dem aktuellen Stand.

Holger


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BeitragVerfasst: 11.11.2018 01:42:37 
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TheShow2006 hat geschrieben:
Wenn jemand sich mit 20 fps über Performance Probleme beschwert, dann hilft auch keine Mesh Optimierung mehr, dann hilft nur noch neue Hardware.
Irgendwo ist aber mal der Punkt erreicht, wo man anfangen muss, die Performance zu verbessern. Und wer seine Spiele/Simulationen schonmal auf 4k und 60 fps gespielt hat, der wird auch einen Einbruch auf 45 fps verstehen.

Es ist ja völlig okay, dass du diesen Anspruch hast und entsprechend das Zusammenführen von Mesh-Subsets vorschlägst. Wenn wir aber von 45 fps reden und du da 6 fps rausholen willst, um bei 51 fps zu landen, mangelt es mir persönlich ehrlich gesagt ein wenig an Verständnis (und ja, ich versuche selbst auch in den meisten Spielen 60 fps zu erreichen).

Bei absoluten Problemstellen, wo man in 4K auf 30 fps abschmiert, kann man ja wirklich noch über das Zusammenführen von Mesh-Subsets und irgendeiner Lösung für das ZPA diskutieren, aber bei 45 fps sehe ich da persönlich keine Diskussionsgrundlage. Wie lange dauert eine Durchfahrt oder ein Halt in Celle? In den meisten Fällen weniger als fünf Minuten.

Oder um es mal anders zu formulieren: Wer hier ist der Meinung, dass er den Unterschied zwischen 51 und 45 fps merkt? Oder noch weiter gefragt: Wer erreicht im betreffenden oder vergleichbaren Modulen überhaupt 45 fps (vorausgesetzt die Framebremse ist entsprechend konfiguriert)?

Sofern das Ganze Vorteile beim Speicher bringen sollte (was ich im größeren Rahmen bezweifle), ergibt sich wieder eine ganz andere Diskussionsgrundlage, aber auch hier muss man sich mittelfristig was sinnvolleres als solche faulen Kompromisse überlegen. Stichwort LAA und 64 Bit. In Abhängigkeit des Programmieraufwandes der von F. Schn. und Alwin vorgeschlagenen Konzepte im Vergleich zu LAA und 64 Bit wäre es meines Erachtens sinnvoller erstmal bei den letzteren beiden Themen Baustellen zu eröffnen. Die Framerate hat den entscheidenden Vorteil, dass sie mit der Hardware skaliert. Beim Speicher ist beim jetzigen Stand ab einem bestimmten Punkt einfach Ende, da hilft auch bessere Hardware nix.

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Hinweise zum Aufbau von Ebs-Oberleitungsanlagen: Errichtung von Ebs-Oberleitungsanlagen


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 Betreff des Beitrags: Re: ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3
BeitragVerfasst: 11.11.2018 12:55:30 
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Über so eine Doppelhaltung der Daten sollte man wirklich überhaupt nur nachdenken, wenn man den größten Knoten im Zusi-Gesamtnetz baut. Sinnvoller erscheint mir aber auch der Ansatz, das beim Laden automatisch zu machen.

Welche Editorfunktion da jetzt genau gewünscht ist, ist mir noch nicht 100% klar. Bitte mal ein eigenes Thema im Wünsche-Forum.

Carsten


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