ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

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Thomas U.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#61 Beitrag von Thomas U. »

Michael Springer hat geschrieben:Was bedeutet wir reden auf alle Fälle von 2019, bis die Allgemeinheit die Sk-Signale fahren kann.
Naja, es bliebe ja immernoch der inoffizielle Weg, indem die Module "auf eigene Gefahr" zum Download angeboten werden ;D Auch bei Zusi2 war schon nicht immer alles offizieller Datenbestand, warum sollte das bei Zusi3 anders sein.

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F. Schn.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#62 Beitrag von F. Schn. »

Alwin Meschede hat geschrieben:
Carsten Hölscher hat geschrieben:Vielleicht kann man sagen, dass mindestens ca. die Komplexität der Demo-Strecke erreicht werden sollte.
Die Demo-Strecke hatte mit allen befahrbaren Ästen zusammen knapp 23 km Streckenlänge, 3 Bahnhöfe, 1 Haltepunkt, 2 Blockstellen.
Das halte ich für keinen sehr guten Maßstab, weil man nie mehrere Teilstrecken der Demo-Strecke gleichzeitig fahren kann. Die Hauptachse ist Bad Dirburg (km 9,9) und Altenbeken (km 0,0). Dazwischen ist mit Langeland eine mittelgroße Bahnanlage. Ich denke das allein der Stellbereich des Stellwerks Gablingen incl. Fern"steuerung" Herbertshofen dem Umfang der Demostrecke mehr als entsprechen würde; unter der Annahme, dass Zugfahrten auf freier Strecke beginnen und enden reicht vermutlich sogar noch weniger.

Ich persönlich hätte aber nichts dagegen, auch schon früher Module zu veröffentlichen.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 02.10.2017 18:17:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Alwin Meschede
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#63 Beitrag von Alwin Meschede »

Thomas U. hat geschrieben:Naja, es bliebe ja immernoch der inoffizielle Weg, indem die Module "auf eigene Gefahr" zum Download angeboten werden
Da läuft es für meine Oneshots drauf hinaus. Beim Landrücken zum Beispiel wäre zwar noch die salopp gesagt "Mottgers-Spange" möglich (also Verlängerung nach Süden über Bf Mottgers bis Üst Altengronau), aber selbst damit wäre die postulierte Mindestkomplexität noch nicht erreicht; weitere Verlängerungen der Strecke gibt meine aktuelle Datenlage nicht her. Also gibt es ein Github-Repository, wo ich meine unter der Komplexitätsgrenze liegenden Teilnetze reinpacken werde. Das hat für mich noch den charmanten Nebenvorteil, dass ich jederzeit Updates raushauen kann, ohne auf Carsten warten zu müssen.
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Johannes
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#64 Beitrag von Johannes »

Alwin Meschede hat geschrieben:Also gibt es ein Github-Repository, wo ich meine unter der Komplexitätsgrenze liegenden Teilnetze reinpacken werde. Das hat für mich noch den charmanten Nebenvorteil, dass ich jederzeit Updates raushauen kann, ohne auf Carsten warten zu müssen.
Hat natuerlich den entscheidenden Nachteil, dass diese Strecken nicht durchs ZPA abg... oh wait. :D

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F. Schn.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#65 Beitrag von F. Schn. »

OT: Git? Setzt das Kernteam nicht eher auf SVN? :P

PS: Mal davon abgesehen, dass GitHub ja glaube ich eine freie Lizenz vorraussetzt?
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Johannes
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#66 Beitrag von Johannes »

F. Schn. hat geschrieben:PS: Mal davon abgesehen, dass GitHub ja glaube ich eine freie Lizenz vorraussetzt?
Nein, du kannst jeglichen Code (und sonstiges Zeug) auf Github veroeffentlichen. Wenn bei einem Github-Projekt keine Lizenz dabeisteht, sind die Inhalte halt nicht ohne Weiteres frei verwendbar.
Zuletzt geändert von Johannes am 02.10.2017 18:42:52, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#67 Beitrag von Alwin Meschede »

F. Schn. hat geschrieben:OT: Git? Setzt das Kernteam nicht eher auf SVN? :P
Github hat schon lange nur noch dem Namen nach irgendwas mit Git zu tun. Du kannst völlig transparent mit einem SVN-Client auf Github zugreifen.
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MarkusEgger
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#68 Beitrag von MarkusEgger »

Hallo!

Hat mich ja gestern Abend schon ein bisschen in den Fingern gejuckt, habe mich aber mal zurückgehalten mit meinem Senf und gebe ihn erst heute dazu 8)

Ich halte den Maßstab "etwa Umfang der Dekostrecke", aber auch die etwa 20 Minuten Fahrzeit auch für zu hoch gegriffen, möchte das auch aus mehreren Gründen erklären:

Dass ein einzelnes Modul alleine nicht wirklich lebensfähig ist, ist denke ich unstrittig (es gibt zwar mE sogar hier Gründe die für eine Aufnahme in den offiziellen Bestand sprechen würden, dazu weiter unten mehr), aber sobald man halbwegs sinnvoll einen Zugabschnitt fahren kann ist mE ein Punkt erreicht wo man so ein Gebilde auf die Allgemeinheit loslassen kann.

Konkret für Augsburg-Donauwörth war bisher so unser Gedankenspiel sobald die Module Gersthofen und Gablingen fertig sind diese mit einem Fahrplan aus 2017 zu veröffentlichen, als passenderweise baustellenbedingt zeitweise eingleisiger Betrieb mit teilweise SEV nördlich Gablingen war. Dabei wendeten einige Züge auch in Gablingen, so dass immerhin ein Fahren vom Streckenanfang an der Stadtgrenze von Augsburg mit Halt in Gersthofen bis Gablingen und wieder zurück mit Halt in Gersthofen bis zur Stadtgrenze von Augsburg möglich ist, dürfte ohne Standzeit zur Wende etwa 15 Minuten Fahrzeit sein. Das ist mE etwas wo man schon halbwegs vernünftig fahren kann, wäre aber weit weg von den formulierten Anforderungen, wir wären gerade mal bei 7 Minuten Fahrzeit in eine Richtung.

Will man auf die etwa 20 Minuten Fahrzeit kommen wären noch die Module Langweid, Herbertshofen und Meitingen zu bauen (und selbst dann sind es erst 18 Minuten), Meitingen ist immerhin Wendepunkt einiger RB außerhalb der HVZ, so dass das mE halbwegs begründbar wäre. Von 20 Minuten mit dem schnellsten Zug wären wir dann eh noch weit weg, da der Fernverkehr Augsburg Hbf - Donauwörth in 20 Minuten fährt. Soweit mal zu unserem konkreten Fall. Unser Etappenziel ist sowieso erst mal Meitingen, das ist klar, aber gefühlt seh ich das schon auch noch das ein oder andere Jahr weit weg, auch wenn ich glaube dass wir deutlich schneller werden als im ersten Modul.

Generelle Überlegungen und Argumente habe ich auch noch:

- Diese Regelung bedeutet, dass man eigentlich fairerweise von vonherein jedem Streckenbauer klarmachen müsste, dass er ohne etwa 5 Jahre Arbeit nie etwas in den offiziellen Bestand bringen wird, wenn er nicht am Bestandsnetz anbaut. Ob das im Zug einer sicherlich gewünschten weiteren regionalen Verbreitung der Zusi-Strecken sinnvoll ist glaube ich nicht. Das ist im Prinzip eine Riesenhürde und eine Abschreckung die man aufbaut. Ohne dass ich glaube dass sich irgendjemand ernsthaft drüber beschweren wird, wenn eine Strecke veröffentlicht ist auf der man nur 5-10 Minuten fahren kann.
- Die Regelung führt dazu, dass es eigentlich keinen Sinn gibt fertige Module beim ZPA einzureichen, wenn die dann da eh nur Jahre auf der Festplatte des ZPA rumstauben. Was wiederum bedeutet, dass Fehler etc. auch nicht beim ersten Modul, sondern erst irgendwann wenn dann mal ein kleines Netz fertig ist entdeckt werden. Was auch bedeutet, dass die aufwändig gebauten Gebäude allen anderen Streckenbauern nicht zur Verfügung stehen etc. (Wenn man die vorab veröffentlicht und nur die ls3 und st3 nicht ists aber auch etwas albern).
- Module die fertig sind, aber nicht veröffentlicht sind, locken auch nicht zum Anbau, weil sie im zweifelsfall eher keiner kennen wird.
- Das Risiko dass solche Kleinstrecken dauerhaft alleine bleiben sehe ich nicht allzu riesig. Wer einmal ein Modul fertig und durchs ZPA gebracht hat, hat glaube ich ganz gut bewiesen, dass er Durchhaltewillen und Potential hat weitere nachzulegen.

Zudem bin ich persönlich kein Freund eines separaten Veröffentlichungsweges, das führt nur eher kurz- als mittelfristig zu Datenchaos auf den Rechnern von Usern, die zwar diese Strecken fahren wollen, sonst aber nicht so tief in der Datenstruktur drin sind. Es wird sehr schnell passieren dass dann von einzelnen Objekten verschiedene Datenstände kursieren, die sich dann auch noch fröhlich im offiziellen Datenbestand einiger User einnisten. Über kurz oder lang gibts Fehlermeldungen wegen fehlender Objekte, Texturen etc. Ganz schlimm wirds wenn dann einer ein zweites Modul veröffentlicht auf dem Objekte eines anderen nicht-offiziellen Moduls verwendet werden. Dann muss man Listen schreiben, welche Module gleichzeitig auch noch geladern werden müssen, dann zieht User 1 sein Modul zurück und schon ist Modul 2 nicht mehr lebensfähig. Auf so ein Chaos habe ich keine Lust, weshalb ich für unser Projekt absolut dagegen wäre, die Module vorab inoffiziell zu veröffentlichen. Ich bin da OMSI geschädigt und bin u.a. wegen des offiziellen Bestandes als Qualitätsmerkmal zu Zusi gewechselt.


Markus
Der Blog zum Streckenbauprojekt Augsburg-Donauwörth:
http://www.zusi-team-sued.de

gehowa
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#69 Beitrag von gehowa »

Ich wär auch dafür, einzelne Module in den Bestand aufzunehmen -- auch Fünf-Minuten-Fahrten können Spaß machen und motivieren vielleicht zum Weiterbauen. Außerdem haben wir eine ähnliche Situation bei den (Deko-)Fahrzeugen, da kann man auch ohne Sound und Führerstand einreichen, und da gibt's ja auch gute Gründe dafür (vulgo Henne-Ei-Problem).

Gernot

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F. Schn.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#70 Beitrag von F. Schn. »

OT: Ich würde vorschlagen, das Thema mal zusammen mit diesen (gleichlautenden :P ) Beiträgen am Anfang der Diskussion https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=275142#p275142" target="_blank auszulagern.
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Matthias H.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#71 Beitrag von Matthias H. »

Hallo,

ich kann Markus auch nur in allen Punkten voll und ganz zustimmen. Ich finde, sobald eine Strecke befahrbar ist, sollte sie eingereicht werden dürfen. Selbst ein kurzer Abschnitt von 10 km ist für den/die Streckenbauer ein Großprojekt mit vielen Stunden Arbeit, und wenn die Qualität stimmt sollte er auch das "Gütesiegel" offizieller Bestand bekommen. Als Anerkennung und Motivation zum Weitermachen.

Und vielleicht fühlt sich der Eine oder Andere eher berufen in den Streckenbau einzusteigen, wenn schon ein Anfang ein Stück der Strecke vor der Haustür veröffentlicht ist. Bei inoffiziellen Modulen hätte ich Bedenken anzubauen (wenn der Streckenbauer nicht gerade Alwin Meschede heißt). Wenn Teil 1 qualitativ nicht den Anforderungen entspricht, würde es die Gesamtstrecke dann auch nicht in den Bestand schaffen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die (vorläufigen) Kurzstrecken jemanden stören, und bei der überschaubaren Anzahl an Streckenprojekten denke ich auch nicht, dass der offizielle Bestand in kürzester Zeit mit hunderten von Kurzstrecken "zugemüllt" würde.


Gruß
Matthias

Alwin Meschede
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#72 Beitrag von Alwin Meschede »

Danke an Markus für das Ausformulieren seiner Bedenken, die ich eigentlich Punkt für Punkt teile. Sämtliche Hürden, die höher liegen als "eine Strecke muss aus mindestens zwei Streckenmodulen bestehen", würde ich als zu hoch und schädlich für das Wachstum des Streckenbestands ansehen. Außerdem würde ich auch dafür plädieren, dass man auch Einzelstreckenmodule sofort "offiziell" werden lassen kann.

Ein paar Aspekte möchte ich noch gesondert herausgreifen: Als ZPA rate ich dringlich dazu, fertige Streckenmodule unbedingt sofort nach Fertigstellung einzureichen, auch wenn sie alleinstehend sind. Der Grund ist: Sobald das Modul beim ZPA vorliegt, nimmt es an automatisierten Qualitätssicherungsmaßnahmen teil - und zwar auch, wenn es noch nicht veröffentlicht ist. Das betrifft zum Beispiel großflächige netzweite Fehlerkorrekturen und Verbesserungen. Hierfür setzen wir häufig Sonderwerkzeuge wie zum Beispiel Python-Skripte oder spezielle Programme ein, deren Bedienung oft nicht ganz trivial ist. Diese automatisierten QS-Maßnahmen nachträglich von Hand nachzuturnen ist teilweise sehr zeitaufwändig. Falls durch abschreckend hohe Hürden für neue Streckennetze wirklich jemand dazu gebracht würde, erstmal zum Beispiel 4 Jahre im stillen Kämmerlein zu werkeln, dann ist das aus ZPA-Sicht so ziemlich das schlimmste was passieren kann, denn so eine Strecke ist dann im Zweifel auf dem Stand von vor vier Jahren und hat noch alle seitdem automatisiert beseitigten Fehler quasi archiviert.

Auch aus praktischen Erwägungen wollen wir das erste Streckenmodul eines Neulings unbedingt möglichst frühzeitig sehen, um ggfs. bei Baufehlern frühzeitig beraten, korrigieren und fördern zu können. Auch hier wäre es quasi der größte anzunehmende Unfall, wenn jemand fertige Streckenmodule bei sich zurückhält. Denn wenn dann Fehler drin sind, dann ist nicht bloß ein Modul verseucht, sondern gleich mehrere.
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Wolfgang Hüttner
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#73 Beitrag von Wolfgang Hüttner »

Also ich wüßte auch nichts, was gegen die Veröffentlichung selbst einzelner Module sprechen würde.
Voraussetzung ist natürlich, dass sie den Ansprüchen des ZPA genügen.
Der in meinen Augen große Vorteil wäre dann, dass speziell für dieses Modul erstellte Objekte allen anderen Streckenbauern ebenfalls zur Verfügung ständen, was, wie ja auch schon von Markus angemerkt wurde, sonst nicht möglich wäre.

Eher stellt sich mir die Frage, ab wann es sinnvoll ist, offizielle Fahrpläne zu erstellen. Es macht sicherlich keinen Sinn einen 6 Stunden Fahrplan für ein aus zwei Modulen bestehendes Streckennetz zu erstellen.
Daher wäre mein Vorschlag, jedes Streckenmodul sofort nach Fertigstellung zu veröffentlichen und lieber einen separaten Bereich für kurze Testfahrpläne für solche Module zu schaffen. Wer nur an langen Fahrten mit vielen verschiedenen Zügen interessiert ist, findet diese dann im bisherigen Fahrplanordner. Wer dann auch neue Module erkunden möchte und mit Fahrzeiten von wenigen Minuten zufrieden ist kann dann auch auf diese zugreifen. (Im Prinzip entspricht das der Anwahl von Demozügen in den bisherigen Fahrplänen, das wäre dann halt eine Anwahl von Demo-Fahrplänen).

Gruß
Wolfgang

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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#74 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich habe nichts gegen Veröffentlichungen irgendwelcher Teilprojekte. Das kann auch gerne als optionaler Download über die Verwaltungsautomatismen gehen.

Aber am Ende liefern wir hier ja schon ein Produkt aus, was gewisse Standards erreichen und einhalten soll. Wenn Zusis offizieller Lieferumfang aus einem Sammelsurium aus kleinteiligen Streckenstückchen besteht, dann ist das nicht wirklich der angestrebte Zustand.

carsten

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F. Schn.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#75 Beitrag von F. Schn. »

Mal ganz davon abgesehen, dass der Endnutzer ja gar nicht in Berührung mit Streckenmodulen kommt, sondern nur in Fahrplänen, und mal abgesehen davon, dass wir zukünftig ja auch rangieren werden wollen: Sind Kurzfahrten bei den anderen Zusi-Nutzern tatsächlich so unbeliebt wie Carsten das jetzt beschreibt?
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#76 Beitrag von Alwin Meschede »

Da die timetable-Generierung massiv beschleunigt wurde und auch nur noch für denjenigen Zug durchgeführt wird, in dem man tatsächlich sitzt, frage ich mich ob wir folgenden Absatz im ZPA-Katalog nicht streichen können:
Die Erstellung von Buchfahrplänen aus Streckendaten zur Laufzeit („Buchfahrplan aus Streckendaten generieren“) kommt nur für sehr kleine Streckennetze in Frage. Für größere Netze sind für alle Züge vorberechnete timetable.xml-Dateien mitzuliefern, um die Ladezeiten kurz zu halten.
Ich würde meine Fahrpläne jedenfalls gerne auf "aus Streckendaten generieren" umstellen, damit die Buchfahrpläne immer dem jeweils aktuellen st3-Zustand entsprechen.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#77 Beitrag von F. Schn. »

Die Beschleunigung war 3.1.2.13, ist in der 3.1.3.0 also drinnen.
Die letzte größere Fehlerbehebung war erst in der 3.1.3.3 ( https://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=55&t=14100" target="_blank ).

Werden die .timetable denn für alle Züge erstellt oder nur den akutellen, und wie lange dauert das jetzt noch?
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Johannes
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#78 Beitrag von Johannes »

F. Schn. hat geschrieben:Werden die .timetable denn für alle Züge erstellt oder nur den akutellen, und wie lange dauert das jetzt noch?
Mein letzter Stand war, dass die Optimierung "nur fuer den aktuellen Zug" die Generierung der Bitmaps aus der .timetable.xml betrifft, nicht der .timetable.xml selbst. Fuer letztere muessen Fahrstrassen gestellt werden, was sich schlecht mit der laufenden Simulation vertraegt.

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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#79 Beitrag von Alwin Meschede »

Johannes hat geschrieben:Mein letzter Stand war, dass die Optimierung "nur fuer den aktuellen Zug" die Generierung der Bitmaps aus der .timetable.xml betrifft, nicht der .timetable.xml selbst.
In der Tat. Dann hat sich das Ansinnen erledigt, und die Formulierung im Katalog kann so stehen bleiben.
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Re: Vorläufiger ZPA-Prüfkatalog für Zusi 3

#80 Beitrag von Alwin Meschede »

Ich möchte nochmal Werbung machen für die Spalte "Radius" im Höhenprofil des Gleisplaneditors:

Bild

Wenn man nichts ändert, belegt der Gleisplaneditor diese Spalte mit einem Ausrundungsradius von 5000 m vor. Dieser Wert ist ausreichend für Geschwindigkeiten bis 110 km/h (im alleräußersten Fall mit Ausnutzung aller Ermessensspielräume auch 140 km/h). Wenn man schneller fahren will, muss man den Wert nach oben setzen. Am besten anhand der Formel 0,4 * v^2. Der beim Vorbild zulässige Maximalwert ist 25000 m, der zulässige Minimalwert 2000 m. Nur bei Ablaufbergen geht es noch weiter nach unten.

Ansonsten kommt es dazu, dass die Ausrundung der Neigungswechsel für die gefahrene Höchstgeschwindigkeit zu abrupt wird. Das ist einer der häufigsten Fehler, die ich bei Begutachtungen von Gleisplänen zu sehen bekomme. Die Spalte mit diesen Werten scheint leicht übersehen zu werden. Dabei ist sie für eine harmonisch wirkende Trassierung sehr wichtig.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 09.04.2018 14:10:14, insgesamt 2-mal geändert.
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