Grenzlandbahnen Mitte der 1990er Jahre

[Leif K.]

Auf der anderen Seite wird im Forum dauernd der Sound von Fahrzeugen diskutiert.

Sounds kann man sehr wohl optimieren, ohne dadurch Varianten zu schaffen. Optimiert man den Sound, tut man dies im Regelfall nicht für nur eine einzige Lok, die abweichend klingt, sondern für alle Lokomotiven einer Baureihe gesamthaft. Gleichzeitig fällt dadurch die alte Sound-Variante weg.

Das stimmt so in den meisten Fällen, aber nicht immer. Gerade bei der BR 110 wäre es schon ein akustischer Unterschied, ob die Lok ein N28h (Lastschalter) oder W29T (Thyristor wie BR 111) Schaltwerk hat. Da könnte man schon zwei Varianten erzeugen, sollte man aber nicht ohne Not. Denn Gott sei Dank hat Zusi den Sound des N28h mit dem charakteristischen Vor- und Nachschalten. Den höre ich beim Fahren auch in einer Bügelfalte gerne, die im Original gar nicht so geklungen hat.

Und für die Fahrplankonstruktion ist dieser Punkt zunächst ohne weiteren Belang …

[Michael_Poschmann]

Wendezüge im Raum Aachen mit Einheitselloks habe ich planmäßig nicht beobachten können.

Gruß, seit 1988 in der rheinischen Diaspora
Michael

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[Wolfgang E.]

Sounds kann man sehr wohl optimieren, ohne dadurch Varianten zu schaffen. Optimiert man den Sound, tut man dies im Regelfall nicht für nur eine einzige Lok, die abweichend klingt, sondern für alle Lokomotiven einer Baureihe gesamthaft. Gleichzeitig fällt dadurch die alte Sound-Variante weg.

Natürlich kann man das, aber es wird viel über Baureihen diskutiert, die die meisten hier sowieso nicht mehr im täglichen Einsatz erlebt haben. Aber egal, das kommt ja auch nicht von Dir.

Aber unbewusst Druck auf Fahrzeugbauer auszuüben, zusätzliche Varianten zu schaffen, weil man sonst aus Fahrplänen ausgeschlossen ist, würde das ohnehin schon überlastete Variantensystem zusätzlich belasten. Mal abgesehen davon, dass man selbst wenn der Fahrplanbauer nicht reagiert man dem Nutzer bestimmte Varianten vorenthalten würde oder dem Nutzer eine geringere Variantenvielfalt vorgaukeln würde, die im Real-Live tatsächlich viel lebendiger war.

Ich übe hier auf niemanden Druck aus. Ich denke auch nicht unbewusst. Sollte das jemand so empfinden, täte mir das leid. Im Real-Live gab es 411 Serien-110. Davon kommen zu einem bestimmten Zeitpunkt geschätzte 60 in Frage. Diese haben zu einem Stichtag alle einen bestimmten Zustand. Das wäre realistisch, aber gleichzeitig auch völlig unerreichbar.
Zudem müssten ja eigentlich die in Aachen aus Belgien ankommenden Züge, die keine 16 oder 18 haben, auf meist 110 umgespannt werden. Das geht in Zusi nicht, abgesehen davon, dass es die belgischen Baureihen nicht gibt. Also ein Haufen Kompromisse. Meinetwegen auch eine 110 mit alten DB-Keks. Nur bitte keine, die nie KWS hatte und keine PZB90 in den 90er.

Und das mit der Realität ist einfach grober Unfug. Sorry.

Warum hast Du das so klein geschrieben? Und was meinst Du? Aber vielleicht gibt es einfach unterschiedliche Ansichten dazu, was eine Eisenbahnsimulation sein soll und was nicht.

Auf jeden Fall möchte ich nicht streiten. Wenn mir etwas nicht gefällt, kann ich es ja selber besser machen. Da ich, wie die meisten, nur sehr begrenzt Zeit habe, wird das leider nicht viel werden.
Ich freue mich auf jeden Fall auf den neuen 90er Fahrplan.

Viele Grüße
Wolfgang

[Wolfgang E.]

Das stimmt so in den meisten Fällen, aber nicht immer. Gerade bei der BR 110 wäre es schon ein akustischer Unterschied, ob die Lok ein N28h (Lastschalter) oder W29T (Thyristor wie BR 111) Schaltwerk hat. Da könnte man schon zwei Varianten erzeugen, sollte man aber nicht ohne Not. Denn Gott sei Dank hat Zusi den Sound des N28h mit dem charakteristischen Vor- und Nachschalten. Den höre ich beim Fahren auch in einer Bügelfalte gerne, die im Original gar nicht so geklungen hat.

Die Trafos und somit auch die Schaltwerke sind bei Hauptuntersuchungen zwischen den Loks getauscht worden und so gab es auch Loks mit hohen Ordnungsnummern und N28h. Das W29T hört man sowieso nur so lange, wie die Lüfter nicht laufen.

Viele Grüße
Wolfgang

[Leif K.]

@ Michael: Der Lumpensammler von Düsseldorf (an Aachen Hbf gegen 01:40) war geschoben, allerdings von einer 141 mit Düsseldorfer Personal. Die Garnitur fuhr um kurz vor 3 Uhr morgens zurück nach DUS Flughafen für die frühen Fluggäste. Die Berufsverkehrs-RE von Köln waren teilweise von einer 110 geschoben, aber das war erst spürbar nach 2000.

Wie die Verstärker-RE von Düsseldorf damals aussahen, muss ich wirklich in den alten Plänen nochmal nachschauen …

[Leif K.]

Die Trafos und somit auch die Schaltwerke sind bei Hauptuntersuchungen zwischen den Loks getauscht worden und so gab es auch Loks mit hohen Ordnungsnummern und N28h. Das W29T hört man sowieso nur so lange, wie die Lüfter nicht laufen.

Viele Grüße
Wolfgang

Danke Wolgang, hat Logik. Der Trafo ist genauso ein austauschbares Hauptbauteil wie der Fahrmotor. Und das Schaltwerk ist am Trafo angebaut. Aber ich hatte immer gedacht, man hätte nur Austauschtrafos mitbedachte gleichen Schaltwerkstyp genommen.

Wieder was gelernt.

[F. Schn.]

Gerade bei der BR 110 wäre es schon ein akustischer Unterschied, ob die Lok ein N28h (Lastschalter) oder W29T (Thyristor wie BR 111) Schaltwerk hat.

Oder der ICE1, ich glaube den hört man auch heraus. Wie gesagt, Regelfall. Und über die Ausnahmen kann man dann auch gut und gerne Diskutieren.

Nur bitte keine, die nie KWS hatte und keine PZB90 in den 90er.

Da können wir gerne drüber diskutieren, aber dann die Lok nicht an der Nummer in der Ls3 festmachen sondern an der Leuchtenzahl, dem Zusi-Führerstand oder der Farbe an sich. Wie gesagt gerne auch am NVR-Nummernfeld im Fahrplaneditor. (Auch wenn das momentan niemand wiedersehen wird.)

Aber vielleicht gibt es einfach unterschiedliche Ansichten dazu, was eine Eisenbahnsimulation sein soll und was nicht.

Also deine Aussage war

aber dann sollte man nicht behaupten, die Realität nachzubilden.

Und das kann so einfach nicht unwidersprochen da stehen bleiben. Dann kommt ein TS-User und sagt so pi*Daumen "wie könnt ihr es wagen, das Wort Relität auch nur in den Mund zu nehmen, wenn Zusi nichtmal Schatten kann, geschweige denn Reflexion". In Zusi beschäftigt man sich mit weiten Bereichen des Bahnbereiches sehr tief mit der Realität und wählt Lösungen, die der Realität so nahe kommen, wie es sinnvoll möglich ist. Ich denke, da ist man sehr weit in dem Bereich, was die Mehrheit unter "Realität nachzubilden" versteht, wenn nicht sogar im Konsens-Bereich. Man kann jetzt bei "sinnvoll möglich" anfangen, auch Zusi als Programm zu betrachten. Aber dann glaube ich nicht, dass du eine Mehrheit dafür bekommst, dass bei einem fehlendem echten Nummernsupport Zusi nicht "die Realität nachbildet".

[Wolfgang E.]

Oder der ICE1, ich glaube den hört man auch heraus. Wie gesagt, Regelfall. Und über die Ausnahmen kann man dann auch gut und gerne Diskutieren.

Ja, den 401 gibt es in echt in drei Geräusch-Varianten: Mit Thyristor-, mit GTO- und nach dem Retrofit mit IGBT-Umrichter mit jeweils unterschiedlicher Pulsmusterbildung, wobei Variante 1 mit der 120 übereinstimmen müsste.

Da können wir gerne drüber diskutieren, aber dann die Lok nicht an der Nummer in der Ls3 festmachen sondern an der Leuchtenzahl, dem Zusi-Führerstand oder der Farbe an sich. Wie gesagt gerne auch am NVR-Nummernfeld im Fahrplaneditor. (Auch wenn das momentan niemand wiedersehen wird.)

Dann würde ich es eher an der angeschrieben Nummer festmachen und über den Keks und die angeschriebenen Untersuchungs- und Beheimatungsdaten hinwegsehen. Der Führerstand definiert die Zugsicherung und die Leuchtenbauform oder die Farbgebung sagen fast gar nichts aus, da es das zu fast allen Zeiten in beliebigen Kombinationen gab.

Und das kann so einfach nicht unwidersprochen da stehen bleiben. Dann kommt ein TS-User und sagt so pi*Daumen "wie könnt ihr es wagen, das Wort Relität auch nur in den Mund zu nehmen, wenn Zusi nichtmal Schatten kann, geschweige denn Reflexion". In Zusi beschäftigt man sich mit weiten Bereichen des Bahnbereiches sehr tief mit der Realität und wählt Lösungen, die der Realität so nahe kommen, wie es sinnvoll möglich ist. Ich denke, da ist man sehr weit in dem Bereich, was die Mehrheit unter "Realität nachzubilden" versteht, wenn nicht sogar im Konsens-Bereich. Man kann jetzt bei "sinnvoll möglich" anfangen, auch Zusi als Programm zu betrachten. Aber dann glaube ich nicht, dass du eine Mehrheit dafür bekommst, dass bei einem fehlendem echten Nummernsupport Zusi nicht "die Realität nachbildet".

Ich gebe Dir in sofern recht, dass es größere Baustellen in Zusi gibt, was die realistische Nachbildung angeht. Zusi ist die realistischste Eisenbahnsimulation, die ich bisher gesehen habe. Es gibt immer Sachen, die andere Simulationen besser können. Sogar das kostenlose Loksim3D hat einzelne Features, die in Zusi fehlen, wie beispielsweise Licht und Fernlicht. TS habe ich noch nicht kennengelernt.
Aber es gab ja auch die außer von mir unwidersprochende Ansicht dafür, bei der 111 den Z-Bereich des Fahrstellers mit direkter Fahrstufenanwahl zu belegen. Und das ist wirklich grober Unfug.

Viele Grüße
Wolfgang

[timo74]

Also ich verfolge das ja hier jetzt mal etwas mit .

Wie wäre es , die Diskussion ob Real oder nicht, Fahrzeuge in ein anderen Beitrag führt ?
Hier geht es schließlich um ein neu zu erstellenden Fahrplan auf denn ich mich auch schon dann freue .
Nebenbei hab ich was zu besagten FHZ dazugelernt .
Ich glaube Hauptthema sollte aber nun wieder der Fahrplan werden.

Schönen Abend euch
Timo

[Leif K.]

Aber es gab ja auch die außer von mir unwidersprochende Ansicht dafür, bei der 111 den Z-Bereich des Fahrstellers mit direkter Fahrstufenanwahl zu belegen. Und das ist wirklich grober Unfug.

Hallo Wolfgang,

Die Z-Steuerung der 111 (heißt auch in der Ausbildungsmappe so) ist doch eindeutig eine Sollwert-Vorgabe der Zugkraft und hat, wie Du richtig schreibst, mit der direkten Fahrstufenanwahl nichts zu tun. Nicht umsonst lernte man in der Ausbildung, wenn das Schaltwerk unter Z-Steuerung zu oft hin und her schaltet, sollte man die Auf-Ab-Steuerung verwenden und sich für eine feste Fahrstufe entscheiden.

Gab es darüber hier im Forum eine ernsthafte Diskussion? Auf Anhieb habe ich über die Suche nichts gefunden.

Viele Grüße
Leif

PS @ Timo: Eigentlich hast Du Recht wegen des Fokus, aber die Diskussionen sind so interessant, weil sie mir auch bei der Fahrzeugauswahl helfen. Deshalb diskutieren wir erstmal weiter. Die fahrplantechnischen Probleme kommen noch früh genug

[F. Schn.]

@Leif K.: Die Z-Wert-Vorgabe ist in Zusi bei Reihenstromloks stark verbugt. Wolfgang möchte sie daher komplett ersatzlos streichen und den Nutzer somit quasi "zwingen", die 111 nur durch die "Hilfssteuerung" fahren lassen. Ich und Alwin finden, dass das weiter weg von der Realität ist, als die Z-Wert-Vorgabe im jetzigen verbugten Zustand zu belassen. Wolfgang sieht es anders herum als näher an der Realität an. Die Möglichkeit, es "richtig" zu machen, wäre natürlich die beste, aber die müsste man jetzt erst (mit der nächsten Zusi-Vollverision) entwickeln. Die Diskussion war im Führerstandsthema zur 111.

[Leif K.]

Hallo F. Schn.,

Alles gut, die Kurzfassung der Diskussion verstehe ich und ich verstehe die Argumente beider Seiten. Die Aachener Tf fuhren damals in der Tat praktisch nur mit Auf-Ab-Steuerung. Denen war die Z-Steuerung suspekt. Den genauen Diskussionsfaden arbeite ich im Führerstand der 111 morgen mal in Ruhe durch.

Danke & Beste Grüße
Leif

[Wolfgang E.]

Die Z-Steuerung der 111 (heißt auch in der Ausbildungsmappe so) ist doch eindeutig eine Sollwert-Vorgabe der Zugkraft und hat, wie Du richtig schreibst, mit der direkten Fahrstufenanwahl nichts zu tun. Nicht umsonst lernte man in der Ausbildung, wenn das Schaltwerk unter Z-Steuerung zu oft hin und her schaltet, sollte man die Auf-Ab-Steuerung verwenden und sich für eine feste Fahrstufe entscheiden.

Gab es darüber hier im Forum eine ernsthafte Diskussion? Auf Anhieb habe ich über die Suche nichts gefunden.

Hier: viewtopic.php?f=68&t=14558&start=140
Das war aber keine Diskussion, sondern es gab lediglich unterschiedliche Meinungen und es ist dann so wie beschrieben geblieben.

Ansonsten gebe ich Timo durchaus recht. Allgemeine und grundsätzliche Dinge sollten wir hier nicht diskutieren.

Viele Grüße
Wolfgang

[F. Schn.]

Das war im Prinzip schon alles. Die "Diskussion" in dem Thema war ein Zweizeiler. Aber gut, dass ihr mich daran erinnert, dass das ja auch noch ein DLL-Thema wäre.

[Wolfgang E.]

@Leif K.: Die Z-Wert-Vorgabe ist in Zusi bei Reihenstromloks stark verbugt. Wolfgang möchte sie daher komplett ersatzlos streichen und den Nutzer somit quasi "zwingen", die 111 nur durch die "Hilfssteuerung" fahren lassen. Ich und Alwin finden, dass das weiter weg von der Realität ist, als die Z-Wert-Vorgabe im jetzigen verbugten Zustand zu belassen. Wolfgang sieht es anders herum als näher an der Realität an. Die Möglichkeit, es "richtig" zu machen, wäre natürlich die beste, aber die müsste man jetzt erst (mit der nächsten Zusi-Vollverision) entwickeln. Die Diskussion war im Führerstandsthema zur 111.

Soweit alles richtig. Ich halt es aber nicht für einen Bug, sondern Zusi kennt schlichtweg kein Anfahrüberwachungsgerät. Es ist mit Drehstromloks vor Augen gemacht worden. Dort wird das Z-v-Diagramm mit dm Faktor vom Fahrschalter multipliziert. Für Drehstromloks ist das in Ordnung, bei Schaltwerksloks kommt dabei nur Unsinn heraus. Es ergibt sich keine nutzbare Funktion. Carsten wird das nicht programmieren, da es eigentlich nur um die 111 geht. So bleibt nur der Weg über eine 111er-Antriebs-dll.

Viele Grüße
Wolfgang

[timo74]

[PS @ Timo: Eigentlich hast Du Recht wegen des Fokus, aber die Diskussionen sind so interessant, weil sie mir auch bei der Fahrzeugauswahl helfen. Deshalb diskutieren wir erstmal weiter. Die fahrplantechnischen Probleme kommen noch früh genug

Verstehe ich durchaus ! Durch eure Diskussion habe ich auch was dazu gelernt .
Die Probleme Fahrplan kommen bestimmt , wenn ich da noch so an meine erste Version denke und neue tauchen immer wieder auf , aber macht ja auch den Reiz aus . Dank euch habe ich jetzt auch noch mal ein IR in meinen Fahrplan eingebaut .
Neben bei empfehle ich gern noch das Programm Timetable beim Fahrplan erstellen . Das hat mir schon paar mal mächtig den Hintern gerettet.

Gruß Timo

[Leif K.]

Leider noch einmal Off-Topic, aber die Frage beschäftigt mich schon den ganzen Tag, auch wenn das Fahrzeug auf den Grenzlandbahnen b.a.w. keine Rolle spielen wird,

Ist die Steuerung der BR 420 nicht analog zum Problem der Z-Steuerung der 111 zu sehen? Die 420 haben doch auch Reihenschlussmotore und werden über einen Sollwertgeber gesteuert - hier allerdings mit Phasenanschnittsteureung. Kann man daraus etwas ableiten, oder ist das Verhalten eines Drehstrom-Tfz hier hinreichend ähnlich? Oder ist schlicht das Antriebsmodell des 420 auch nicht ganz korrekt?

Wie gesagt, noch einmal Off-Topic. Aber die Antwort interessiert mich schon.

[Wolfgang E.]

Der 420 hat eine Zugkraftregelung, daher wird das gebaute Modell in Bezug auf die Zugkraft schon passen. Der berechnete Motorstrom und vor allem der Oberstrom dürften aber nur wenig mit der Realität zu tun haben, da der Oberschwingungsgehalt und somit der Leistungsfaktor bei den beiden in Reihe geschalteten gesteuerten Gleichrichtern vom Zündwinkel abhängt. Den Eintrag von 62% Wirkungsgrad für Trafo und Gleichrichter ist sehr pauschal, aber besser geht es mit dem jetzigen Modell halt nicht. Das ist ein schönes Projekt für eine Antriebs-dll, aber auch eine echte Herausforderung für die Modellbildung, da es zusätzlich zu der Reihenschlusswicklung noch eine fremderregte Wicklung gibt, die von einem eigenen gesteuerten Gleichrichter gespeist wird.

Viele Grüße
Wolfgang

[F. Schn.]

Der 420 hat in Zusi einen Drehstrom, keinen Reihenschlussantrieb.

[Leif K.]

Ach wat ?

Das hat aber der Modellbauer so entschieden, weil er damit das Verhalten der Zugkraftvorgabe am besten nachbilden konnte, oder verstehe ich Dich jetzt falsch?