KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

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Daniel D.
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KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#1 Beitrag von Daniel D. »

Hallo,
ich habe eine Frage zu KT 50286 aus Hildesheim-Kassel 2020 6-10 Uhr. Relativ zu Anfang steht bei Kilometer 244,6 ein hinterhältiges Zs3v mit 80km/h so hinter einer Hektometertafel, dass man es erst sieht, wenn man daran vorbei fährt.
Ich bin natürlich prompt aus der PZB Bremskurve geflogen. Das hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe durch ausprobieren herausgefunden:

1. Ich habe viel zu zaghaft gebremst
2. Auch eine Schnellbremsung (sofort die Bremse voll rein hauen) reicht nicht ansatzweise
3. Nur eine Notbremsung (die Stellung durch 0,5s gedrückt halten) bremst den Zug schnell genug ab
4. Die Lok steht auf Bremsstellung G obwohl in der Zugdatenanzeige Mbr 101 R/P steht.

Nach meinem laienhaften Verständnis ist die Bremsstellung G (zumindest der Lok) ein Hinweis, warum der Zug so träge bremst. Da der Zug recht lang ist, wäre die Bremsstellung für mich nachvollziehbar.
Ich verstehe, dass mit Streckenkenntnis die Reduzierung von 120km/h auf 80km/h zu erwarten ist und man ja schon etwas früher bremsen könnte oder sollte.
Aber da so ein Signal ja auch mal direkt vor einem auf Vr0 schalten könnte, lässt mich das Gefühl nicht los, dass ich hier beim Bremsen was noch nicht richtig mache oder verstanden habe.
Ich hätte erwartet, dass Zugart/Bremsart und Höchstgeschwindigkeit so bemessen werden, dass (unter trockenen Bediungungen usw.) der Zug die Bremskurve einhalten können sollte, auch wenn man erst am Vorsignal anfängt zu bremsen. Das scheint hier nicht ansatzweise der Fall zu sein.

Könnt ihr mir erklären was ich falsch mache? Ist meine Annahme zu naiv und "in echt" würde man auch eine Zwangsbremsung kassieren wenn man nicht die Notbremsstellung verwendet?
Ist das realistisch, dass das Zs3v uneinsehbar hinter einer Hektometertafel versteckt ist?

Danke u. Grüße

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Achim Adams
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#2 Beitrag von Achim Adams »

Vielleicht mal um grundsätzlich ein paar Begrifflichkeiten zu klären:

- eine "normale" Bremsung nennt sich "Betriebsbremsung", hierbei wird der HL-Druck auf einen Wert zwischen 4,7 und 3,5 Bar eingeregelt
- was du "Schnellbremsung" und "voll reinhauen" nennst, ist eigentlich eine "Vollbremsung", hierbei wird der HL-Druck auf 3,5 Bar eingestellt, es wird die größtmögliche Bremswirkung erreicht
- was du "Notbremsung" nennst, ist eigentlich eine "Schnellbremsung", hierbei wird der HL-Druck unter 2,2 Bar gesenkt (oder gar völlig entleert), die größtmögliche Bremswirkung wird in kürzestmöglicher Zeit erreicht. Letztendlich ist die Bremswirkung gleich wie bei der Vollbremsung, wird nur eben früher erreicht.

Weitere Begrifflichkeiten zur HL-Entleerung unter 2,2 Bar:
- Schnellbremsung: ausgelöst durch Tf
- Zwangsbremsung: ausgelöst durch die Technik
- Notbremsung: ausgelöst durch Fahrgast

Zu deinem Fall: Was genau steht in der Zugdatenanzeige? "Mbr 101" oder "BrH 101"? Das ist ein Unterschied! Mbr sind die "Mindestbremshundertstel" die im Zugverband mindestens erreicht werden müssen um die Strecke mit der Geschwindigkeit befahren zu dürfen. BrH sind die tatsächlich erreichten/errechneten Bremshundertstel. Eine Strecke kann durchaus 101 Mbr fordern, und der Zug hat 196 Brh, alles schick. Ein Laie kann das allerdings schonmal verwechseln.

Gehen wir davon aus dass du 101 BrH gemeint hast, damit dürfest du die PZB nur in der unteren Zugart betreiben. Bist du hiermit in der mittleren oder gar oberen Zugart, ist schon irgendwas falsch! In der unteren Zugart wirst du durch die PZB auf 100km/h begrenzt, was für eine Betriebsbremsung in der beschriebenen Situation ausreichen sollte. Bist du mit 101 BrH unzulässig in der mittleren oder gar oberen Zugart unterwegs, und fährst 120 km/h dann wird das mit dem Bremsen natürlich ziemlich knapp!

Bitte schau anhand des neu gelernten Wissens nochmal die Situation nach.

Museumseisenbahner
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#3 Beitrag von Museumseisenbahner »

Du meinst sicherlich die Mittlere Zugart. Wenn du über 65 BrH und unter 111 BrH hast fährt man in der Mittleren (70er LM). Interessant wäre was der Zug wiegt. Kann durchaus sein das nur weil im Fahrplan R/P steht bei einem Güterzug das Tfz oder gar das Tfz + die ersten Fünf Fahrzeuge in G stehen. Welche Gewichte das waren muss ich nachschlagen. Bin nur ein Schraubender Museumseisenbahner:)

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Davidorado
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#4 Beitrag von Davidorado »

Vorläufige Heimat der erstellten Zusi Rils: https://www.dropbox.com/sh/ym78nb63izmq ... 7re0a?dl=0

Maxx
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#5 Beitrag von Maxx »

Daniel D. hat geschrieben: 28.07.2021 23:42:06 ...steht bei Kilometer 244,6 ein hinterhältiges Zs3v mit 80km/h so hinter einer Hektometertafel, dass man es erst sieht, wenn man daran vorbei fährt...
Ich verstehe, dass mit Streckenkenntnis die Reduzierung von 120km/h auf 80km/h zu erwarten ist und man ja schon etwas früher bremsen könnte oder sollte.
Dafür reicht schon der Blick in den Fahrplan/Ebula, wo die 80 km/h vorgeschrieben werden und in jedem Fall einzuhalten sind.

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F. Schn.
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#6 Beitrag von F. Schn. »

Ein paar kleine Klarstellungen:
Beide Züge sind in der PZB-Zugart M ("70") unterwegs.
Die BremsH entsprechen den MBrH (beides 101 in R/P).
Die 80 sind tatsächlich am Zs3v des Esigs Göttingen und daher nicht im Buchfahrplan hinterlegt müsste daher nicht zwingend im Buchfahrplan stehen.
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Holger Lürkens
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#7 Beitrag von Holger Lürkens »

Beim Vorbild kenne ich keinen Güterzug, der an dieser Stelle H/V geführt mit 120 km/h fahren darf. Bei einem Güterzug der LZB geführt 120 km/h fahren darf sind in diesem Abschnitt bei H/V-Führung vielleicht 100 km/h, 105 km/h oder 110 km/h erlaubt. Für diese Züge sind normalerweise 78 bis 85 Mindestbremshunderstel erforderlich.

Warum dürfen Güterzüge da nicht schneller fahren? Antwort siehe erster Beitrag in diesem Thread.

Holger

Daniel D.
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#8 Beitrag von Daniel D. »

Achim Adams hat geschrieben: 29.07.2021 02:30:03 Vielleicht mal um grundsätzlich ein paar Begrifflichkeiten zu klären:
Danke für die Richtigstellung der Bergiffe. Ich habe also nur mit einer Schnellbremsung den Zug schnell genug abgebremst bekommen.
Zu deinem Fall: Was genau steht in der Zugdatenanzeige? "Mbr 101" oder "BrH 101"? Das ist ein Unterschied! Mbr sind die "Mindestbremshundertstel" die im Zugverband mindestens erreicht werden müssen um die Strecke mit der Geschwindigkeit befahren zu dürfen. BrH sind die tatsächlich erreichten/errechneten Bremshundertstel.
Mit der Zugdatenanzeige meinte ich das F7 Fenster.
Da steht auf dem Reiter Buchfahrplan: BR185 1181t 572m Mbr 101 R/P.
Im Reiter "Daten" steht Bremshundertstel 101, Höchstgeschwindigkeit 120 km/h.

Dann sind das auf dem Fahrplan-reiter die benötigten und die auf dem Datenreiter die tatsächlichen? Gut zu wissen.
Im Display im Zug habe ich die Zugparametereinstellung aufgerufen, da steht "G" (das ist die Bremsart nehm' ich an) und ZL 580, VMZ 120, BRH 100.
Gehen wir davon aus dass du 101 BrH gemeint hast, damit dürfest du die PZB nur in der unteren Zugart betreiben. Bist du hiermit in der mittleren oder gar oberen Zugart, ist schon irgendwas falsch! In der unteren Zugart wirst du durch die PZB auf 100km/h begrenzt, was für eine Betriebsbremsung in der beschriebenen Situation ausreichen sollte. Bist du mit 101 BrH unzulässig in der mittleren oder gar oberen Zugart unterwegs, und fährst 120 km/h dann wird das mit dem Bremsen natürlich ziemlich knapp!
Ja knapp kann man wohl sagen. :-D
Ich habe die PZB nicht selber eingestellt, sondern das Zusi überlassen. Es ist die mittlere Zugart eingestellt.

Daniel D.
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#9 Beitrag von Daniel D. »

Holger Lürkens hat geschrieben: 29.07.2021 19:31:41 Beim Vorbild kenne ich keinen Güterzug, der an dieser Stelle H/V geführt mit 120 km/h fahren darf. Bei einem Güterzug der LZB geführt 120 km/h fahren darf sind in diesem Abschnitt bei H/V-Führung vielleicht 100 km/h, 105 km/h oder 110 km/h erlaubt. Für diese Züge sind normalerweise 78 bis 85 Mindestbremshunderstel erforderlich.
Aha! Und heißt das, dass dann an der Strecke oder Fahrplan noch was nicht in Ordnung ist, oder liegt es an mir das zu wissen, dass ich da keine 120 km/h fahren darf mit so einem Zug?

Holger Lürkens
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#10 Beitrag von Holger Lürkens »

Eigentlich darf da kein Güterzug mit 120 km/h fahren. Zur Zeit sind mir keine Güterzüge bekannt, die laut Fahrplan für H/V-Führung die erforderlichen Bremshunderstel haben um 120 km/h zu fahren.

Holger

Alwin Meschede
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#11 Beitrag von Alwin Meschede »

Holger Lürkens hat geschrieben: 30.07.2021 12:14:39 Eigentlich darf da kein Güterzug mit 120 km/h fahren.
Ja, aber warum nicht? Mbr für 120 km/h an dieser Stelle sind 100 Bremshundertstel. Der Beispielzug hat 101 Brh. Warum sollte so ein Zug nicht 120 fahren dürfen?
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Holger Lürkens
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#12 Beitrag von Holger Lürkens »

Alwin, bitte genau lesen:
die laut Fahrplan für H/V-Führung die erforderlichen Bremshunderstel haben um 120 km/h zu fahren
Holger

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F. Schn.
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#13 Beitrag von F. Schn. »

Daniel D. hat geschrieben: 29.07.2021 23:59:24 Aha! Und heißt das, dass dann an der Strecke oder Fahrplan noch was nicht in Ordnung ist, oder liegt es an mir das zu wissen, dass ich da keine 120 km/h fahren darf mit so einem Zug?
Nein, was Holger meint, ist, dass der KT 50286 beim Vorbild nicht oder mit einer anderen Zugbildung fährt, die weniger BremsH hat (also noch schlechter bremst).
Wenn man im Vorbild ein Problem sehen würde, würde man im Ersatzfahrplan eine inverse Geschwindigkeit festlegen oder eine höhere MBrH festlegen. Beides ist aber nicht der Fall. Das heißt, die Zugbildung ist nicht Vorbildgerecht, aber die DB geht davon aus, dass man wenn eine solche Zugbildung existieren würde, sehr wohl mit solch einer Bremsung zurecht kommen müsste.
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hans.geisler
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Re: KT 50286 - Ich bin zu langsam beim Bremsen, mache ich was nicht richtig?

#14 Beitrag von hans.geisler »

Ich bin jetzt mehrmals den KT50286 gefahren. Beim KM 244,6 kann man gut die Wachsamkeitstaste betätigen. Da die angekündigte Geschwindigkeit auch in der EBULA steht kann man rechtzeitig bremsen.
Schlimmer ist in der Gegenrichtung Nörten Hardenberg Km 98,0 wo am Signal eine Lf Tafel 70 steht. Dort wird es mit dem Bremsen eng. Der Lokführer hat dazu ein La Heft wo die Langsamfahrstellen drin stehen.
Eine Zeit lang waren diese auch in der EBULA zu sehen. Dies wurde aber nach der Testphase wieder abgeschafft.
Gruß Hans.

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