PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

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Maxx
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Re: Modul Paderborn Hbf

#21 Beitrag von Maxx »

Zum verpaßten Planhalt habe ich eine mögliche Ursache gefunden. Gestern hatte ich den Autopiloten steuern lassen und der hatte den Planhalt nicht verpaßt. Heute bin ich ähnlich dem Autoiloten etwas forscher in Paderborn eingefahren und kam - entgegen den vorherigen Fahrten - vor dem Zwerg bei Sh0 zum stehen.
Auch hier meckerte die Auswertung keinen verpaßten Planhalt an.

Also:
Stillstand bei Sh0 - kein verpaßter Planhalt
Stillstand bei Sh1 - verpaßter Planhalt

Soweit die Theorie. Ich übergebe an die Experten!

Gruß
Werner

PS: Die Situation in Warburg habe ich trotz mehrfacher Fahrten noch nicht wieder nachstellen können :(

Maxx
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Re: Modul Paderborn Hbf

#22 Beitrag von Maxx »

PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr
Unterfahrplan: Paderborn - Kassel
Zug GC 60911

Noch ein paar Anmerkungen:

Der Zug GC 60911 steht ca. 15:16 am Zwergsignal und wartet auf Abfahrt. An Bahnsteig 2 steht eine Eurobahn und an Bahnsteig 4 eine WFB. Um 15:21 löst sich die Eurobahn wie von Zauberhand in Luft auf. Die WFB fährt ca. 15.22 Richtung Altenbeken ordnungsgemäß ab.
Nach Abfahrt des 60911 fährt dann ein ICE an Bahnsteig 1 ein, der sich unmittelbar nach Einfahrt ebenfalls in Luft auflöst.
Ist das so gedacht? Sieht jedenfalls äußerst merkwürdig aus.

Nun zum eigentlichen Thema. Meines Wissens dürfen Zs1-Fahrten unter Betätigung der Befehlstaste (0 NUM) mit max. 40 km/h gefahren werden. Lt. beigefügtem Fahrtenschreiber-Diagramm waren an dem dargestellten Signal aber max 36 km/h zulässig, bei anderen Gelegenheiten 37 km/h, bei einer anderen Fahrt mit AFB 40 km/h bekam ich eine ZB wg. max. zulässiger Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h.

Kann mir da mal jemand sagen, was richtig ist oder was ich falsch mache.

Danke!

Gruß
Werner

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F. Schn.
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Re: Modul Paderborn Hbf

#23 Beitrag von F. Schn. »

Die Prüfkurve 500 Hz limitiert diese 40 km/h noch mal zusätzlich (aus rein "technischen" Gründen, nicht aus Betrieblichen Regeln), siehe Doku 2.12.2.2.10.5 (=> Grüne Zugbeeinflussungs-Kurve überschritten, nicht die rote Signalgeschwindigkeits-Kurve)

Das Züge an ihrem Endbahnhof verschwinden ist ganz normal. In Zusi 2 wurden die Züge üblicherweise erst an der Modulgrenze entfernt, in Zusi 3 wird das jedoch als zu großer Wartungsaufwand gesehen.

@Admin: Das sind spätestens jetzt alles Fahrplanthemen, ich würde daher eine Verschiebung ab https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=294437#p294437" target="_blank bis jetzt mit Ausnahme von https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=294442#p294442" target="_blank nach https://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=70&t=14480" target="_blank beantragen.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 02.03.2019 20:38:15, insgesamt 1-mal geändert.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Maxx
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Re: Modul Paderborn Hbf

#24 Beitrag von Maxx »

Hallo F.Schn.,

vielen Dank für deine Antwort, wenngleich mir das nicht wirklich weiterhilft.
Soll ich das vergleichsweise so verstehen, daß ich zwar 40 km/h fahren darf, aber bereits bei 36 km/h geblitzt werde, weil die Radarfalle so eingestellt ist?
1. Welcher tiefere Sinn versteckt sich dahinter?
2. Ist das nur Zusi-intern oder entspricht das auch dem RealLife? Von einem ICE-Piloten habe ich da anderes gehört.
3. Bedeutet das, daß ich Zs1-Fahrten generell nur mit max. 35 km/h fahren darf? Schleich läßt grüßen! ;)

Gruß
Werner

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Johannes
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Re: Modul Paderborn Hbf

#25 Beitrag von Johannes »

Nein, schau dir mal die Tabelle in dem von F.Schn. verlinkten Dokumentationsabschnitt an. Da das Signal Halt zeigt, ist der 500-Hz-Magnet aktiv und damit die entsprechende Geschwindigkeitsueberwachung. Du bist in Zugart M unterwegs. Daher laeuft ab dem 500-Hz-Magneten eine Bremskurve von 50 auf 35 km/h mit 153 Meter Laenge ab. Die hast du ueberschritten und wurdest zwangsgebremst.

Pruefgeschwindigkeiten sind allerdings grundsaetzlich um 5 km/h zu unterfahren, um Zwangsbremsungen zu vermeiden. Da kann aber ein Betriebseisenbahner sicher mehr dazu sagen.

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Michael Springer
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Re: Modul Paderborn Hbf

#26 Beitrag von Michael Springer »

Mein Beitrag sagt, das gleiche... ich schicke ihn trotzdem mal ab.


Je nach maximaler Bremsleistung werden Züge in 3 Kategorien (Zugart) eingeteilt O M U. Da man sicherstellen will, dass alle Züge vor bei einer Beeinflussung durch den Gleismagnet vor dem roten Signal zum stehen kommen, brauchen schlecht bremsende Züge einen längeren Weg bis zum Stillstand. Da der Magnet aber immer an der gleichen Stelle liegt, wird das mit unterschiedlichen maximal erlaubten Geschwindigkeiten gelöst.

Schau Dir mal das Diagramm unter 2.12.2.2.10.5 Prüfkurven als Übersichtstabelle und Diagramm an.

Ein Zug in Zugart M darf nur mit max. 50 km/h über den 500Hz-Magnet ohne Zwangsbremsung fahren und er hat wiederum eine Entlassgeschwindigkeit von 35km/h. Auf deutsch nach einer festgelegten Wegstrecke musst du unter 35km/h sein. Schaffst du das mit (wie bei deinen 36km/h) dann kriegst du eine Zwangsbremsung.

Michael
Zuletzt geändert von Michael Springer am 03.03.2019 11:13:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Zimmer
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Re: Modul Paderborn Hbf

#27 Beitrag von Zimmer »

Maxx hat geschrieben:[...] Soll ich das vergleichsweise so verstehen, daß ich zwar 40 km/h fahren darf, aber bereits bei 36 km/h geblitzt werde, weil die Radarfalle so eingestellt ist?
1. Welcher tiefere Sinn versteckt sich dahinter?
2. Ist das nur Zusi-intern oder entspricht das auch dem RealLife? Von einem ICE-Piloten habe ich da anderes gehört.
3. Bedeutet das, daß ich Zs1-Fahrten generell nur mit max. 35 km/h fahren darf? Schleich läßt grüßen! [...]
Moin,

auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin (und meine Vorredner auch schon sehr gute Antworten geliefert haben) – folgendes ggf. noch zur Klarstellung:

Ja, genau so (in etwa) ist das zu verstehen. Die betrieblich zulässige Geschwindigkeit bei einer Fahrt auf besonderen Auftrag (Zs 1 ist eine Möglichkeit dafür) beträgt 40 km/h.

Diese Geschwindigkeit kann durch keine andere Regel erhöht werden, sie beschreibt also die absolute Höchstgeschwindigkeit für solcherlei Fahrten. Allerdings kann die vorgenannte, allgemeingültige Höchstgeschwindigkeit weiter eingeschränkt sein; zum Beispiel durch den Buchfahrplan (wenn da nur 30 km/h drinstehen, darfst Du natürlich auch bei einer Fahrt auf besonderen Auftrag nicht schneller als eben diese 30 km/h fahren). Der wesentlich häufigere Fall versteckt sich in der (ebenfalls allgemeingültigen) Formulierung: "In den Regeln zur Bedienung des Fahrzeugs können niedrigere Geschwindigkeiten vorgegeben sein." Zu den Regel zur Bedienung des (Trieb)Fahrzeugs gehören unter anderem auch die Regeln zur Bedienung der PZB-Fahrzeugeinrichtung. Dort ist geregelt, daß - vgl. meine Vorredner - in Zugart M (= Bremsstellung R/P, 66 < vorhandene Bremshunderstel < 111) ab dem Überfahren des 500 Hz Gleismagneten eine Prüfkurve von 50 km/h auf 35 km/h abläuft. Da Prüfgeschwindigkeiten grundsätzlich um 5 km/h zu unterfahren sind (Toleranzbereich für ggf. ungenau eingestellte Wegimpulsgeber) ergibt sich also im von Dir angetroffenen Fall: Hg = 30 km/h bis LM 500 Hz erloschen ist. Notabene: In anderen Zugarten gelten logischerweise andere Werte.

ad 1. Der tiefere Sinn dahinter besteht in der Tat darin, zu verhindern, daß der Zug (im Verhältnis zu seinem Bremsvermögen) zu schnell an das Hauptsignal kommt (falls er dort zwangsgebremst werden soll). Im Prinzip ist das der Kern-Hokuspokus, der die PZB90 zum Ablöser der I60/PZ80 gemacht hat. Auslöser hierfür war der berühmte Unfall von Rüsselsheim (Tf hält am Bahnsteig, fährt ohne Zustimmung des Fdl gegen das haltzeigende Ausfahrsignal an, erhält dort Zwangsbremsung. Allerdings war die Geschwindigkeit bereits so hoch, daß es zur Kollision mit dem Gegenverkehr kam). Durch die sog. 'restrikive' Überwachung nach Halt / Unterschreiten einer Grenzgeschwindigkeit für eine gewisse Zeit will man ausschließen, daß sich ein solcher Fall wiederholt. Hält der Zug vor dem 500 Hz Gleismagnet, könnte der Tf sich sogar befreien (dürfte er zwar nicht, wenn er allerdings fälschlicherweise ein anderes Hauptsignal für sich gültig annimmt, wäre es nur folgerichtig). In diesem Fall läuft aber eine weitere Prüfung im Hintergrund, bei der das Überfahren eines 500 Hz Gleismagnets in Wirkstellung immer und ausnahmslos zur Zwangsbremsung führt. Eine Wiederholung des Unfalls von Rüsselsheim ist damit so gut wie ausgeschlossen.


ad 2. Das ist in der Realität so und daher in Zusi auch genauso umgesetzt. Der Kollege von DB-Fernverkehr ist sehr wahrscheinlich die letzten x Jahre nur in Zugart "O" herumgekurvt. Dabei trifft ihn die o.g. Einschränkung ja auch nicht.


ad 3. Nein. Du mußt - wie immer - aus allen verfügbaren Geschwindkeitsvorschriften auch beim Fahren auf Zs 1 sorgfältig immer die auswählen, die die niedrigste Geschwindigkeit vorschreibt. (Zum Beispiel könnte Dir ja gleichzeitig noch ein Befehl erteilt worden sein, der eine Geschwindigkeitsbeschränkung vorschreibt.) Generell gilt nur, daß bei Zs 1 niemand schneller als 40 km/h fahren darf. Diese Höchstgeschwindigkeit darf allerdings nur der ausreizen, für den keine Einschränkungen gültig sind.

Ich hoffe, jetzt sind die letzten Klarheiten auch noch beseitigt :P


Johannes

Maxx
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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr

#28 Beitrag von Maxx »

Danke Johannes,

perfekt erklärt für Dummies. ;)

Autofahren ist einfacher.

Nein, im Ernst, ich möchte gerne in solchen Fällen wissen, was ich tue und nicht einfach nur rumcruisen, mit oder ohne ZB's.

Ja der Kollege fährt nur in der oberen Zugart, das ist vollkommen richtig und zwischenzeitlich hab ich auch weitere Erfahrungen mit den unterschiedlichen Zugarten gemacht. Der Lernprozeß geht also weiter.

Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle für Eure Geduld bei der Beantwortung der "einfachen" Frage (der eine sagt so, der andere so).

LG
Werner

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Zimmer
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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr

#29 Beitrag von Zimmer »

Hallo Werner,

das ist gerne geschehen. Der Vorteil eines Forums und der öffentlichen Frage/Antworten ist ja, daß auch andere etwas an Wissen mitnehmen können.

Zum Thema "Gefühl" entwickeln - schau mal in die alten Fahrpläne von Holger, da sind epochenbedingt sehr viele Güterzüge in Bremsstellung G drin. Die fahren zwar in der Regel mit der "alten" Indusi 60 (und haben damit andere Überwachungsgeschwindigkeiten und keine restriktive Überwachung), dafür kann man damit sehr schön den Unterschied zwischen "E 110 + 3 m-Wagen in R" und "E 140 + 1.200 t in G" erfahren. Den letzteren auf 10-15 m passend vor das haltzeigende Ausfahrsignal zu stellen, ohne x-mal zu korrigieren, das ist die wahre Kunst (die zudem auch Streckenkenntnis erster Ordnung erfordert!).

Das soll dich ermuntern, gerne auch weitere Fragen zu stellen. Hier im Forum ist viel Fachwissen versammelt, das in der Regel gerne weitergegeben wird. (Vielleicht beim nächsten Mal in der Rubrik "die echte Bahn" und nicht beim Fahrplan - hier findet man soetwas ja nur durch Zufall.)

Viele Grüße


Johannes

Maxx
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PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#30 Beitrag von Maxx »

Folgendes Problem ist heute bei mir aufgetaucht:
Fahrplan: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

Mit Zug 51830 stand ich von 17.36 bis 19.15 h vor dem haltzeigenden Signal P 508 in Kassel-Wilhelmshöhe - sh. Bilder. Danach habe ich abgebrochen.

Gruß
Werner

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Michael_Poschmann
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Re: Fahrplan Paderborn - Kassel 1996 5 - 11 Uhr

#31 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Werner,

was sagte das Hilfefenster - irgendwelche Auffälligkeiten?

Grüße
Michael

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Michael Springer
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Re: Fahrplan Paderborn - Kassel 1996 5 - 11 Uhr

#32 Beitrag von Michael Springer »

Meiner bescheidenen Ansicht nach, ist das immer noch das gleiche Problem wie hier https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=283199#p283199" target="_blank beschrieben. In einem der letzten Warburg.st3-Update wurde ausgeliefert, dass nur noch per 100%-Fahrstraße nach Gleis 1 eingefahren werden kann. Diverse Züge in den offiziellen Fahrplänen kriegen aktuell wegen der 100%-Sache keine Fahrstraße nach Gleis 1 und bleiben somit am Esig stehen und blockieren die Strecke. Irgendwann sind halt alle Blöcke voll bis Wilhelmshöhe und nichts geht mehr.

Entweder: macht man in Warburg.st3 die 100% nach Gleis 1 rückgängig oder alle Züge in den offiziellen Fahrplänen muss die 100% explizit vorgeschrieben werden.

Michael

PS.: Die letzten Beiträge sind im falschen Fahrplan. Es geht hier um den Fahrplan: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr.
Zuletzt geändert von Michael Springer am 27.03.2019 15:13:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#33 Beitrag von Michael_Poschmann »

Komme gerade nicht ganz nach, wann soll denn diese Fahrstraßen- bzw. Signalisierungsänderung passiert sein?

Grüße
Michael

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Michael Springer
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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#34 Beitrag von Michael Springer »

wann soll denn diese Fahrstraßen- bzw. Signalisierungsänderung passiert sein?
Das weiß ich leider nicht. Ich kann nur sagen, dass in der aktuellen Warburg.st3 die Fahrstraße als 100% hinterlegt ist und somit das Standard-Routen-Suchen von Zusi keinen Fahrweg findet.

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Das verursacht, dass Züge im offiziellen Bestand (die keine explizit vorgeschriebene Fahrstraße F->S1 haben) vor Esig F stehen bleiben und einen Deadlock verursachen.

Michaek

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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#35 Beitrag von Michael_Poschmann »

Diese Einstellung war aber gemäß einer Stichprobe bereits im März 2018 so enthalten. Und das hat im letzten Jahr keine Probleme bereitet bzw. ist niemandem aufgefallen? Strange.

Grüße
Michael

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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#36 Beitrag von Michael Springer »

Doch mir :D Beim Fiktiven S-Bahn Fahrplan bauen mit dem 8min. Takt zwischen Obervellmar und Warburg. Meine Züge haben darauf hin die 100% Fahrstraße erhalten und sind nicht betroffen.

Und auf meinen Beitrag im März 2018 im Faden Warburg mit meinen Bedenken fühlte sich keiner zuständig... 8)

Michael
Zuletzt geändert von Michael Springer am 27.03.2019 17:39:24, insgesamt 1-mal geändert.

Maxx
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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#37 Beitrag von Maxx »

Hallo Michael Poschmann,

ich muß leider gestehen, daß icn nicht darauf gekommen bin, nachzusehen.
Ansonsten habe ich keine Auffälligkeiten festgestellt. Diverse ICE und weitere Züge sind Richtung Göttingen ausgefahren.
Ob allerdings aus der Richtung Züge eingefahren sind, bin ich mir nicht ganz sicher.

Gruß
Werner

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Michael_Poschmann
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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#38 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Werner,

kein Problem; wenn man nicht häufiger mit solchen Fragestellungen konfrontiert ist, geht einem das schnell mal durch. Für die Analyse ist das natürlich ein sehr hilfreicher erster Schritt. Vielleicht kannst Du gelegentlich noch mal versuchen, die Situation nachzustellen? Dass die übrigen Züge weiter unterwegs waren, ist schon mal ein gutes Zeichen, dass sich der Fahrplan nicht komplett zugefahren hat.

Grüße
Michael

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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#39 Beitrag von Maxx »

Auf jeden Fall werde ich diese Zugfahrt nochmal versuchen, weil die Störungen bei dieser Zugfahrt auf der Strecke für mich ein guter Lernprozeß sind.

Eins fällt mir gerade noch ein. Ich hatte den Chaos-Regler, der sonst auf 2 stand, auf 10 hochgesetzt, weil ich eine besondere Situation bei der Einfahrt nach Wilhelmshöhe provozieren wollte. Ob das in einem Zusammenhang steht, vermag ich nicht zu sagen.

Gruß
Werner

Maxx
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Re: PB-KS-Ruhrtal_2013_12Uhr-24Uhr - Kassel-Paderborn

#40 Beitrag von Maxx »

Inzwischen habe ich den 51830 mehr als 30 Mal getestet - leider hat es keine weitere Fahrt über Signal P508 gegeben. Ich werde es aber im Auge behalten.

Ein anderes Problem mit gleichem Fahrplan: IC 2274 im Knoten Kassel.

Die Auswertung meckert einen ausgelassenen Planhalt an, im Fahrplan ist aber kein Planhalt eingetragen - sh. Screenshots:

Gruß
Werner

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