Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

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Frank Strumberg
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#41 Beitrag von Frank Strumberg »

Moin,

ich habe jetzt mit einem gewissen Interesse, da mir die in Rede stehenden Strecke gut bekannt ist und ich schon die ZUSI2-Variante nachher blind ohne Buchfahrplan fahren konnte, mitgelesen. Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass derzeit ein echtes Luxusproblem diskutiert wird? Es stehen momentan sicher noch viele Lösungen aus, die eine höhere Priorität besitzen.

Wenn mal ganz viel Zeit sein sollte, das Problem des nicht mehr regelkonformen Pfeifens programmtechnisch anzugehen, hier der laienhafte Vorschlag eines nicht des Programmieren Kundigen:

a) Man unterscheidet technisch, also beim Streckenbau, zwischen Pfeifen am Tunnel und Pfeifen aufgrund der "P"-Tafel. Würde ein weiteres Streckenereignis und einen gewissen Umrüstaufwand bestehender Strecken erfordern.
b) Die Fahrtauswertung erhält die Funktionalität, jedes Merkmal, das zu Punktabzug führen kann, auszublenden. Da kann man sich sein Ergebnis schön bzw. richtig rechnen lassen, wie es einem behagt.

Der ein oder andere hadert ja vielleicht auch mit anderen Kriterien wie die strengen Verspätungsabzüge, weil man "immer" mindestens einen Befehl oder ein Zs1 bekommt :wand und sich den Fahrplan dann gleich wieder in den Schrank stellen kann.

Und selbst damit fängt man nicht alles ab, da Michael bereits geschrieben hat, dass auch an der offenen Strecke mindestens eine P-Tafel verschwunden ist, und das sicher zu einem anderen Zeitpunkt, als die Pflicht zum Pfeifen bei der Tunneleinfahrt aufgehoben wurde. Das weiß aber eigentlich nur der Streckenbauer und wäre damit vernachlässigbar, ist aber der reinen Lehre nach dann trotzdem falsch. Wollen wir so hyperperfekt werden?

Strecken nach verschiedenen Regelwerk-Epochen maßgeschneidert abzurufen, geht wohl über die Zumutbarkeitsgrenzen für Streckenbauer und ZUSI-Programmierer. Wäre schade, wenn dadurch Streckenprojekte gar nicht erst begonnen würden. Abgesehen davon ist doch gerade diese Strecke durch die Einbindung im Kasseler Raum mit dem dortigen Gleisplan der 90er ein gutes Beispiel dafür, dass man jetzt schon zu Kompromissen gezwungen wird, mit denen man m.E. gut leben kann.

In diesem Sinne, lasst erst einmal die Strecken weiter wachsen und die echten Baustellen abräumen (ich erinnere mich noch an den langen Optimierungsprozeß von ZUSI2, auch wenn die Ausgangsbasis damals eine andere war),

viele Grüße
Frank

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F. Schn.
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#42 Beitrag von F. Schn. »

Auf Carstens Wunsch ( https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=280586#p280586" target="_blank ) also in diesem Thema:

@Carsten:
Es geht mir hier insbesondere um diese beiden Argumente: https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=261464#p261464" target="_blank und https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=261526#p261526" target="_blank , zu denen ich eigentich auf eine Antwort von dir bzw. Jens gehofft hatte.

Ich kann hier auch noch auf Michael antworten:
Michael_Poschmann hat geschrieben:OT: Einen Tod müssen wir beim Epochenbruch in jedem Fall sterben - sei es bezüglich der Gleisanlagen, z.B. im Raum Kassel Hbf-Wilhelmshöhe, beim Einsatz der Fahrzeuge (Neitec-612 auf "alter" Strecke" oder PZB90 in den Achtzigern) oder Nutzung von Ebula und MFA in ebendieser Zeit.
Differenzen zwischen der Ausführung des Streckenbauers und dem (damaligen oder jetzigen) ist-Zustand sehe ich nicht als "Tod" an, eher als Feature. Die Forderung nach einer 2. Version (z.B. für Obervellmar oder Wilhelmshöhe) würde ich mit "Leider hat noch niemand die Strecke A nach B umgesetzt" gleichsetzen. Das selbe gilt auch, wenn noch niemand in den Führerstand die I60 reingefrickelt hat. Die PZB90 ist an den Leuchtmeldern oder zumindest dem Buchfahrplanfenster erkennbar und der Tf weiß, worauf er sich einlässt. Im Gegensatz zum Pfeifen in Tunneln und dem Ende des AWB, die sich Flächendenckend und ohne Erkennungsmerkmale auf dem ganzen Netz geändert haben.
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#43 Beitrag von Michael_Poschmann »

Wenn es allzu sehr stört oder die Nachbarn sich über das Getröte beschweren, bieten die Zusi-Editoren (oder ggf. sogar Notepad++) die Möglichkeit, in der eigenen Version der Dateien Abhilfe zu schaffen. Alternativ: Nicht pfeifen und die entsprechenden Malus-Meldungen in der Auswertung gedanklich herausrechnen.

Pragmatisch denkende Grüße
Michael

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F. Schn.
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#44 Beitrag von F. Schn. »

Ja, dass es Workarounds gibt ist bekannt. :)
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Alwin Meschede
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#45 Beitrag von Alwin Meschede »

Ich musste vor ein paar Tagen breit grinsen, als in der 408_2015.authority.xml ein bislang undokumentiertes Attribut ErsatzsignalGiltUeberHaltplatz="1" auftauchte. Und das war mitnichten ein neu hinzugekommenes Feature, sondern Zusi konnte das offenbar schon länger (der Simulator 3.1.0.0 verdaute es jedenfalls schon, ohne zu meckern), aber es wurde nur auf den Ausbildungssimulatoren genutzt und war offenbar für diese entwickelt worden. Das ist genau die Art von Funktionalität, über die wir uns hier gegenseitig die Haare ausreißen: Fahrdienstliches Verhalten gegenüber Signalen wird in der Regelwerksdatei konfigurierbar gemacht. Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, neue oder andere Signale aufzustellen, sondern nur um die Frage wie man sich gegenüber einem vorhandenen Signal verhalten soll.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 06.01.2018 14:14:50, insgesamt 4-mal geändert.
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Carsten Hölscher
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#46 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich hatte das eigentlich schon erklärt. Es wird zu dem Thema keine saubere Lösung geben. Der Zusi-Ansatz ist, für verschiedene Epochen verschiedene Module zu bauen. Wenn man den Wege gehen will, das konfigurierbar zu machen, endet es in einem Faß ohne Boden.
Machen wir jetzt den Weichenbereich am Sbk also konfigurierbar (wie genau soll das denn umgesetzt werden, dass Zusi dann sicher erkennt was man will?), dann baut jemand Braunschweig-Magdeburg in einem Stand vor 2010 (oder wann die Regelwerksänderung war) und freut sich, die Unterschiede der Vorschriften Ost und West darstellen zu können und dann interpretiert ihm der Simulator die Streckenereignisse um. Man muss diese also dann weiterhin differenzieren zwischen Ost und West oder nach Zeitraum oder wie auch immer...?
Dann stellt sich als nächste Frage die der Länge des Fahrens auf Sicht, die mangels Vorsichtsignalen in unserer Strecke noch nicht groß aufgetaucht ist. Auch da muss man dann die Streckeneinstellungen durch den Simulator überschreiben.
Und das richtige Fass kommt dann mit dem Rangieren, wo Hauptsignale früher im Westen nicht galten. Das wird dann wohl richtig in die Streckenlogik eingreifen, in konfigurierbarer Weise wohl nicht zu beherrschen.

Das jetzt mal die spontan eingefallenen und schon erwähnten Punkte, die mit dem Pfeifen zu vergleichen sind.
Neue Fahrpläne auf alten Gleisen und umgekehrt sind halt ein Kompromiss, dazu kommen noch die ganzen anderen diskutuierten Aspekte wie falsche Signalisierungen und Signalstandorte, die dem Anspruch einer vorbildtreuen Simulation auch entgegenstehen.
Darum fiel die Entscheidung, die Infrastruktur nicht in einer Datei in Epochen zu konfigurieren, sondern getrennte Module zu bewirtschaften.

Ich seh da auch nicht so das Problem - wenn man einmal reingefallen ist, weiß man halt, dass man da pfeifen muss. Das gleiche wäre auch gegeben, wenn die Strecke noch älter und ohne Lf-Signale ausgerüstet wäre und man den ersten Geschwindigkeitswechsel versemmelt hat. Die erste Fahrt dient der Streckenkunde.

Die Handhabung des Zs1 wäre im Signal auch nicht verkehrt untergebracht. Ganz konsequent gedacht ist hier eigentlich die Regel "Weichenbereich endet am gewöhnlichen Halteplatz" das Problem. Diese aus Systemsicht "Sonderregelung" hat der Sim fix programmiert mit einem Fokus auf deutsche Verhältnisse und das Zs1 hebt diese Sonderregelung jetzt auf und fällt in den Normalfall zurück. Kann gut sein, dass man da irgendwann noch mal ran muss.

Carsten

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Michael_Poschmann
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#47 Beitrag von Michael_Poschmann »

Wasser auf meine Mühlen. Die einzige konsequente Vorgehensweise dürfte in der Tat im Anlegen von branches für die Streckenmodule liegen. Sollte dereinst mal ein Dampflok-Antriebsmodell vorliegen und Jörgs bzw. Hans-Peters edle schwarze Renner ans Laufen kommen, will ich nicht ausschließen, diesen Bauaufwand für das Ruhrtal auf mich zu nehmen. Die historischen Buchfahrpläne liegen vor und erscheinen mir ausgesprochen reizvoll für die Umsetzung, auch wenn das mal wieder ein dickes Brett zu bohren gäbe. Neben der Streckenausrüstung wäre dann auch an der Landschaft gestalterisch Hand anzulegen, z.B. in punkto Telegrafenleitung. Der Spurplan der Oberen Ruhr ist bewußt so gewählt, dass ein Epochensprung auf +/- 1968 möglich wäre. Aber bis dahin sollten wir uns am Bestand erfreuen, der in diversen Mannjahren Arbeit im kleinen Team entstanden ist.

Grüße
Michael

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F. Schn.
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Re: Strecke Bestwig - Meschede und Gegenrichung

#48 Beitrag von F. Schn. »

Carsten Hölscher hat geschrieben:wie genau soll das denn umgesetzt werden
Lösung 2: Ereignis Tunnelanfang und ein PfeifenAmTunnelanfang="1" in der 1989.authority.xml + Ein Wert "Sbk" für das Ereignis "Langsamfahrt Ende" mit einem Attribut LangsamfahrtEndeBeiSbk="A" in der 2015.authority.xml Vorteil: Aussagekräftiger Text in der Bewertung möglich.
Lösung 1: Ein neues Ereignis "Ereignis aus Befehlskonfiguration". Wenn im Streckenelement "Ereignis aus Befehlskonfiguration" "Tunnel" und in der 1989.authority.xml "Tunnel" := Ereignis "Pfeifen" steht, dann behandelt der Simulator das Ereignis wie "Pfeifen". Wenn im Streckenelement "Ereignis aus Befehlskonfiguration" "Langsamfahrt Ende Sbk" und in der 2015.authority.xml "Langsamfahrt Ende Sbk" := Ereignis "Langsamfahrt Ende" "A" steht, dann behandelt der Simulator das Ereignis wie "Langsamfahrt Ende" "A". Vorteil: Flexible Erweiterung ohne Programmänderung möglich. Analog Fahren auf Sicht.

Magedburg-Braunschweig 1994: Wenn man einen Fahrplan 2015 drauf fahren lässt, muss man die 2015.authority.xml laden und bekommt ein gleiches Verhalten. Wenn man einen Fahrplan 1994 drauf fahren lässt, läd man die 1994.authority.xml und bekommt ein unterschiedliches Verhalten.
(By the way: Wir haben übrigens ein ähnliches Problem mit den Befehlsvorlagen, wenn Jens die Strecke Niebüll (DE) - Tonder (DK) baut. Ich hätte in diesem Fall einfach die DB-Vorlage um die DK-Befehle erweitert, das würde am wenigsten Programmzuarbeit von dir erfordern. Wenn du da eine andere Lösung umsetzten willst, ließe sich die in der selben Weise auf Deutschland-West und Deutschland-Ost anwenden.)

Und das Thema falsche Signalstandorte wurde doch schon widerlegt. Wenn der Tf Signale sieht befolgt er sie, und holt nicht erst die Vorschriften für Signalplaner heraus, ob der Planer die Signale überhaupt hätte so aufstellen dürfen.

Langsamfahrten stehen im Buchfahrplan. Nichtsignalisierte Langsamfahrten gibt es heute noch. (Die berühmten Dinger mit den invertierten Fahrten, soweit ich weiß sind die heute jedoch nur noch Zugbezogen.)

Zum Thema Abschaffung von Hp00 habe ich noch keinen Roman geschrieben, glaube ich. Das betrifft aber jetzt nicht so viele Module: Viele Formsignale waren mit Sperrsignalen ausgerüstet, die meisten Relaisstellwerke verwenden Doppelrot. Außerdem betrifft es nur die Fahrpläne in denen überhaupt rangiert wird. Wenn diese Module nicht doppelt ausgeführt, vorgehalten und gewartet werden müssen, entlastet das das ZPA schon mal. Für den Rest muss man sich erst mal anschauen, wie Rangieren geplant wird. Entweder es findet sich über Umsetzungsfall 1 oder Befehlskonfigurationen noch etwas, oder es ist durch den Tf ohnehin erkennbar, oder es muss halt doch ein eigenes Modul abgeleitet werden, dann allerdings nicht für jedes Modul mit Tunneln sondern nur die kritschen Module.

@Michael: Zur Bedienungsfreundlichkeit dieser "Lösung" habe ich ja auch schon mal was geschrieben, allen vorran für Leute, die auch mit moderen Fahrzeugen alte Befehlsformulare haben möchten. Und den Fall, dass jemand für meinen fiktiven Fahrplan den GWB klaut, weil er war ja 1960 noch nicht da, bzw. umgekehrt die Laderampe klaut, weil die ja 2015 nicht mehr da ist, habe ich ja auch schon geschrieben.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 06.01.2018 15:39:24, insgesamt 1-mal geändert.
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