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 Betreff des Beitrags: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:14:01 
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Als Fingerübung habe ich mir folgenden Apparat gebastelt:
Bild

Das Ding ist animiert und sieht auch ganz schick aus, wenn es umläuft.

Auch die Schaltlogik wäre eigentlich kein Problem, wenn da nicht das Feature wäre, dass die Fahrsperren an Lichtsignalen auch umlaufen, wenn eine Fahrstraße der Gegenrichtung gestellt wird. Hier möchte ich um ein Brainstorming der Experten bitten, wie man das möglichst komfortabel mit den Zusi-Möglichkeiten umsetzen kann. Die Königslösung würde natürlich so aussehen, dass die Fahrsperre fix und fertig vom Assistenten in das Hauptsignal hineinkonfiguriert wird, und das Ding dann auch bei Fahrten in Gegenrichtung schaltet, ohne dass der Streckenbauer irgendwas gesondert konfigurieren muss. Ich befüchte allerdings, dass das nicht gehen wird. Die zweitbeste Lösung wäre aus meiner Sicht eine, bei der man zumindest nicht von Hand in der Signalmatrix des Hauptsignals herumfuhrwerken muss und die Beeinflussung der Gegenrichtung irgendwie mit Ereignissen hinbastelt ("Signal in Fahrstraße verknüpfen" fällt mir da spontan ein).

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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:26:27 
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Hallo Alwin,

ich bin jetzt kein Experte, beteilige mich aber gerne am Brainstroming.

1.) Nachdem die Gegenfahrstraße keinerlei Bezug zu diesem Signal hat, halte ich das für sehr schwierig.
2.) Signal in Fahrstraße verknüpfen, finde ich eine gute Idee. Aber was passiert eigentlich, wenn die Gegenfahrstraße die Fahrsperre schließt und danach dieses Signal auf Fahrt geht? Geht die Fahrsperre dann wieder auf?
3.) Wäre eine Schaltung als signalgesteuerter Bahnübergang in irgendeiner Form vorteilhaft hinzutricksen?

Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:38:15 
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Michael Springer hat geschrieben:
3.) Wäre eine Schaltung als signalgesteuerter Bahnübergang in irgendeiner Form vorteilhaft hinzutricksen?


In die Richtung geht auch eine denkbare Arme-Leute-Lösung, die ich aber nicht sehr charmant finde: Die Fahrsperre wird nicht ins Hauptsignal eingebaut, sondern im Streckenelement dahinter. Dann setzt man den Haken "Fahrwegsignal wirkt auf beide Fahrtrichtungen" und ist fertig. Der Fall ist damit analog zu einer Gleissperre.

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 29.11.2017 18:38:42, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:39:25 
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Da die Fahrtfunktion inklusive Zwangsbremsung ja im Signal enthalten ist und von dort angesteuert wird, wäre mein erster Ansatz ebenfalls eine Sonder-Ableitung des signalgesteuerten Bahnübergangs. Mein Namensvetter war natürlich schneller mit der Idee bei der Hand. ;) Das Ganze selbstredend unter der Prämisse, dass keine Animation der Fahrsperren-Auslösung in der Außensicht gefordert ist - das ginge mit dem BÜ vermutlich nicht. Aber der Fahrzeugführer gehört ja in die Kabine, so dass dieser Darstellungs-Anwendungsfall vermutlich nicht relevant ist.

Edit: Alwin, warum ist das nicht "charmant". Natürlich steht der Aufwand für den Extra-Einbau im Raum, aber das dürfte doch angesichts des begrenzten Einsatzgebietes leistbar sein, oder?

Grüße
Michael


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 29.11.2017 18:41:46, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:44:48 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Edit: Alwin, warum ist das nicht "charmant". Natürlich steht der Aufwand für den Extra-Einbau im Raum, aber das dürfte doch angesichts des begrenzten Einsatzgebietes leistbar sein, oder?


Ich glaube, dass Befehlsfahrten so nicht richtig möglich sind. Das Fahrwegsignal würde die Sperre immer wegklappen, wenn ein Fahrweg gestellt wird. Bei Vorbeifahrt am Hauptsignal auf Befehl will man das aber so nicht haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 18:51:30 
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Kann man die Fahrsperre "überbrücken" bei einer Befehlsfahrt? Oder ist das nicht ein mechanisches Gerät, was ansonsten "die Luft weghaut" und damit bei Befehl weggeklappt werden müsste?

Bitte um Nachsicht über meine Unkenntnis hauptstädtischer Signaltechnik, ein spannendes Thema kommt da hoch

Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 19:15:05 
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Uff. Wie verhalten sich die Dinger eigentlich bei Rangierfahrten?
Welche Bauformen sind da eigentlich überhaupt betroffen? Ich tippe mal auf mechs, emechs, Gs-Stellwerke vermutlich fast aller Bauformen (incl. Gs 0), das SpDrS60 und vermutlich auch ESTWs beider Hersteller? Lass mich raten, dass es bei den Grenzfällen mindestens eine Bauform geben wird, die aus der Reihe tanzt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 29.11.2017 20:45:28 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Kann man die Fahrsperre "überbrücken" bei einer Befehlsfahrt?


So sieht das in der Praxis aus: https://youtu.be/PI4tBzoYhdA?t=4199

Das Filmchen zeigt auch noch einen interessanten Effekt: Vermutlich aufgrund der vorangegangenen Fahrt auf Ersatzsignal bleibt diese Fahrsperre der Gegenrichtung in Sperrstellung stehen:
https://youtu.be/PI4tBzoYhdA?t=4251

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 29.11.2017 20:51:09, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 30.11.2017 00:31:49 
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Mir fällt so auch keine Komfortlösung ein, die das Ding automatisch richtig einrichtet.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 30.11.2017 07:54:59 
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Mal noch paar Informationen:

Die genaue Bezeichnnung ist Bernauer Fahrsperre (die Strecke Berlin Nordbf – Bernau war namensgebend, weil dort der erste Einsatz war).
Das Ding, was Alwin da gebaut hat, heißt nicht Fahrsperre, sondern Streckenanschlag. Der Streckenanschlag ist eine Komponente des Systems Fahrsperre, so wie der Magnet neben dem Signal der Fernbahn nicht die PZB ist, sondern nur eine Komponente davon.

Analog zur Fernbahn kann die Wirkung der Fahrsperre bei Vorbeifahrt am Haltbegriff mit einer Befehlstaste unterbunden werden. Dabei zählt ein Zählwerk („Vorbeifahrt Farsperre gewollt“) die Vorbeifahrt mit bedientem Befehlstaster; ein weiteres Zählwerk („Vorbeifahrt Farsperre ungewollt“) zählt die unzulässige Vorbeifahrt am Haltbegriff.

Die Grundsätze für die Ausgestaltung der Sicherungsanlagen der Berliner S-Bahn sagten 1986:
Jedes Signal, das einen Haltbegriff zeigen kann (auch farhstraßenabhängige oder flankenschutzbietende Sperrsignale und Rangierhaltsignale Ra 11a), hatte mit einem Streckenanschlag ausgerüstet zu werden. Ausgenommen an Nebengleisen in S-Bw.
Streckenanschläge aller Hauptsignale sowie der Signale Ra 11a sind für Fahrten der Gegenrichtung in die Freilage zu bringen. Ausgenommen davon sind am Regelgleis Bksig von Abzweigstellen und Esig (wenn also das Gegengleis befahren wird, bleiben die Streckenanschläge der Regelgleisfahrt an diesen Signalen in Sperrlage). Bei Rangierfahrten mit einer Geschwindigkeit bis zu 20 km/h sind die Streckenanschläge der Gegenrichtung in Sperrlage zu belassen (Rangiergeschwindigkeit war bei der DR damals noch 20 km/h).
Bei Fahrten in Gleise ohne Stromschiene muss der Streckenanschlag in Sperrlage bleiben (so wie hier).

Der Streckenanschlag wird immer vor Fahrtstellung des Signals (außer wenn er bei Formsignalen duch den Signalantrieb mit bewegt wird) in die Freilage gebracht; kommt der Streckenanschlag nicht in die Freilage, erscheint kein Fahrtbegriff. Für die Gegenrichtung geschieht das im Bahnhof fahrstraßenabhängig, auf der freien Strecke erlaubnisabhängig. Die Sperrlage erreicht der Streckenanschlag zeitverzögert (höchstens 15 sek) nach Haltfall des Signals. Freilage der Gegenrichtung und verzögerte Sperrlage dienen nur der Verschleißminderung; eine Zwangsbremsung wird immer nur vom in Fahrtrichtung vorderen Auslösehebel (das ist das Bauteil am Drehgestell) bewirkt.

Nicht ganz einfach, das in Zusi umzusetzen ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Umsetzung Fahrsperre S-Bahn Berlin
BeitragVerfasst: 30.11.2017 08:33:53 
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Hallo Ronny,

danke für die umfassende Erläuterung.

An unsere Signalbastler die Frage aus der Hüfte geschossen, falls eine Realisierung des Streckenanschlags über gesondertes Koppelsignal aus beiden Fahrtrichtungen heraus vorgesehen ist, lässt sich dann nicht die Ersatzsignal-Situation durch explizites Ansteuern der passenden Matrixzeile des Koppelsignals bewerkstelligen? Ich weiß, Versuch macht klug - das ist lediglich eine Frühstücks-Idee auf die Schnelle.

Grüße
Michael


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