Cabine TGV Réseau

Hier bitte zu Führerstandsprojekten (Grafik, Konfiguration) diskutieren.
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Maurice S.
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Cabine TGV Réseau

#1 Beitrag von Maurice S. »

Hallo,
für den Führerstand des Réseau's stehe ich noch vor einigen Problemen bei der Umsetzung:

  • Rheostatische Bremse (Dynamische Bremse) soll unabhängig vom Stromsystem, eingeschaltetem Hauptschalter und gehobenen Stromabnehmer arbeiten
  • Stromabnehmer kann nicht in Abhängigkeit vom Stromsystem gehoben werden (Systemwechsel während der Fahrt)
  • Bremssystem(e):
    • Das FBV ist ein zeitabhängiges Ventil, welches den HL-Druck ansteuert, aber auch die rheostatische Bremse aufschaltet. Frage ist hier: Wie setzt man sowas am sinnvollsten um?
    • Die Triebköpfe bremsen nur ab einer Geschwindigkeit von weniger als 50 km/h mit, wenn die rheostatische Bremskraft nicht mehr ausreicht. Das ist auch so der Fall, wenn die R-Bremse durch die Indirekte Bremse angesteuert wird.
    • Der Zug verfügt über ein EP-Bremssystem. Hier wirkt sich das allerdings so stark auf die Anlege-/Lösezeiten aus, dass man in der Realität fast ein 1:1 Verhältnis von Soll- zu Ist-Wert beobachtet kann, in Zusi aber eine recht lange Anlegezeit hat.
  • Es gibt einen Hebel mit 3 Stellungen für verschiedene Oberstrombegrenzungen. Mir ist da kein Weg der Umsetzung bekannt, ich wüsste auch nicht, dass irgendein anderes Fahrzeug so eine Funktionalität hat.
  • Verriegelung von mehreren Schaltern. Ich würde hier gerne zwei Schalter auf einmal sperren, derzeit kann man ja nur einen definieren.

Das wäre die Liste an Dingen, die dringend angepasst/ergänzt werden müssen, da man den Zug sonst wirklich nicht realistisch bedienen kann. Vielleicht gibt es jetzt auch schon Lösungsansätze, die ich nicht kenne.
Unabhängig davon brauche ich noch jemanden der sich um den Sound kümmert. Schalter, Knöpfe und Hebel habe ich vertont, allerdings habe ich keine Aufnahmen für Fahrgeräusche und traue mir auch nicht zu, dass irgendwie anzufassen.
Da auch noch keines der Zugsicherungssysteme verfügbar ist (was sich hoffentlich mal ändern wird), werde ich den Zug erstmal als Deko-Zug markieren, allerdings würde ich die oben genannten größeren Probleme vor einer Veröffentlichung gerne geändert haben.

Grüße
Maurice

Alwin Meschede
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Re: Cabine TGV Réseau

#2 Beitrag von Alwin Meschede »

Maurice S. hat geschrieben: 06.10.2023 23:42:44
  • Rheostatische Bremse (Dynamische Bremse) soll unabhängig vom Stromsystem, eingeschaltetem Hauptschalter und gehobenen Stromabnehmer arbeiten
Zwei Wege die man ausprobieren kann: Eine Einphasen-Reihenschlussbremse müsste auf Wunsch auch ohne Fahrdrahtspannung funktionieren. Oder man definiert eine Bremse mit Stromsystem "Bordsystem" und schaut mal, was passiert.
Maurice S. hat geschrieben: 06.10.2023 23:42:44
  • Das FBV ist ein zeitabhängiges Ventil, welches den HL-Druck ansteuert, aber auch die rheostatische Bremse aufschaltet. Frage ist hier: Wie setzt man sowas am sinnvollsten um?
Dann muss der Kombischalter des Fbv zusätzlich auch Kommandos zum Ansteuern der dynamischen Bremse enthalten.
Maurice S. hat geschrieben: 06.10.2023 23:42:44
  • Die Triebköpfe bremsen nur ab einer Geschwindigkeit von weniger als 50 km/h mit, wenn die rheostatische Bremskraft nicht mehr ausreicht. Das ist auch so der Fall, wenn die R-Bremse durch die Indirekte Bremse angesteuert wird.
Das müsste man über die Registerkarte Druckluftergänzungsbremse regeln können.
Maurice S. hat geschrieben: 06.10.2023 23:42:44
  • Der Zug verfügt über ein EP-Bremssystem. Hier wirkt sich das allerdings so stark auf die Anlege-/Lösezeiten aus, dass man in der Realität fast ein 1:1 Verhältnis von Soll- zu Ist-Wert beobachtet kann, in Zusi aber eine recht lange Anlegezeit hat.
Die Allzweckwaffe für ep-bremsenartiges Verhalten in Zusi ist derzeit die Computerbremse.
Maurice S. hat geschrieben: 06.10.2023 23:42:44
  • Verriegelung von mehreren Schaltern. Ich würde hier gerne zwei Schalter auf einmal sperren, derzeit kann man ja nur einen definieren.
Dann müsste man wohl eine Kette bauen. Schalter 1 verrigelt Schalter 2, der den Schalter 3 verriegelt.

Grundsätzlich gibt es halt irgendwo auch Grenzen der Simulation. Es gibt auch keinen deutschen Triebwagen in Zusi, den man völlig realistisch bedienen kann.
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Maurice S.
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Re: Cabine TGV Réseau

#3 Beitrag von Maurice S. »

Alwin Meschede hat geschrieben: 07.10.2023 09:56:20 Zwei Wege die man ausprobieren kann: Eine Einphasen-Reihenschlussbremse müsste auf Wunsch auch ohne Fahrdrahtspannung funktionieren. Oder man definiert eine Bremse mit Stromsystem "Bordsystem" und schaut mal, was passiert.
Das hier funktioniert jetzt über die Definition "Bordsystem".
Alwin Meschede hat geschrieben: 07.10.2023 09:56:20 Dann müsste man wohl eine Kette bauen. Schalter 1 verrigelt Schalter 2, der den Schalter 3 verriegelt.
Das hier wird nicht funktionieren. Es gibt einen Kombi-Schalter "Traction" und einen Kombi-Schalter "Freinage rheostatic" (R-Bremse). Beide steuern die Nadel als Grafisches Schalterelement an. Über einen Hebel "Levier" kann nun ausgewählt werden, ob man die R-Bremse ansteuert oder Traktion aufschaltet, wenn man am Rad dreht. Derzeit wird beim Fahrmodus die R-Bremse verriegelt und beim Bremsmodus die Traktion verriegelt. In der Nullstellung soll das Rad nicht bewegt werden können, weshalb man beide Kombi-Schalter verriegeln müsste. Um sicherzustellen, dass man beim Fahren/Bremsen den Hebel nicht bewegen kann, ist dieser entsprechend immer verriegelt, außer in der Nullstellung des Rades.
Diese Situation führt aber noch zu weiteren Problemen bei der Bremse:
In der Nullstellung der Bremse ist eine Funktion "Dyn-Bremse auf 0" angegeben. Das führt dazu, dass eine weitere Ansteuerung der Dyn-Bremse über die Indirekte Bremse nicht mehr möglich ist. Andere Funktionen wie "Dyn-Bremse Stufe (0)" funktioniert nach dem selben Prinzip.
Alwin Meschede hat geschrieben: 07.10.2023 09:56:20 Die Allzweckwaffe für ep-bremsenartiges Verhalten in Zusi ist derzeit die Computerbremse.
Ich habe es nun entsprechend mal umgebaut, allerdings funktioniert das dann auch wieder nicht wie gewünscht, da der HL-Druck sich nicht ändert. Die Druckanzeige hat am Rand noch eine Nadel für die Soll-Anzeige. Diese wird über die Computerbremse nicht angesteuert. Wenn ich noch zusätzlich den HL-Druck steure, habe ich wieder das gleiche Ergebnis von davor, dass der HL-Druck sehr langsam abfällt. Allerdings legt die Bremse tatsächlich viel schneller an.
Wenn man den Teil mit dem HL-Druck weglässt, bremst man im Prinzip blind, da einem das zeitabhängige Ventil ja normalerweise den vorgewählten Druck der HL über die Nadel anzeigt, welche aber über die Computerbremse nicht angesteuert wird.

Alwin Meschede
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Re: Cabine TGV Réseau

#4 Beitrag von Alwin Meschede »

Guck dir mal den ICE1-Ftd an. Da wird für die Computerbremse ein HL-Druck mit schwarzer Magie zurechtgefälscht (zumindest bewegt sich der Zeiger - bei der physikalischen Größe selbst kann man so nicht betrügen).
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Re: Cabine TGV Réseau

#5 Beitrag von Carsten Hölscher »

Es gibt doch auch einen HL-Sollwert als phys. Größe. Hat der keine passenden Werte?

Carsten

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Maurice S.
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Re: Cabine TGV Réseau

#6 Beitrag von Maurice S. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 07.10.2023 17:59:57 Es gibt doch auch einen HL-Sollwert als phys. Größe. Hat der keine passenden Werte?
https://youtu.be/MyvPMFIKQVY?t=1086 Hier sieht man wie sich die Bremse verhält (Das Obere Manometer ist die HL. Der Zeiger ist der Ist-Wert und die Nadel der Soll-Wert).

Bei mir funktioniert es aktuell so, dass ich über das FBV die Computer-Bremse aufschalte, was die Bremsen direkt anlegt. Der HL-Druck (weder Soll noch Ist) ändert sich dabei allerdings nicht.

Würde ich den HL-Druck über das FBV auch noch ansteuern, würden die Bremsen sofort anlegen, allerdings zu langsam lösen, da die HL sich nicht schnell genug füllt.

Also bringt es mir nichts, die Zeiger/Nadel an die HL-Werte zu binden, da diese sich über die Computerbremse nicht ändern.

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Re: Cabine TGV Réseau

#7 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Schaut euch mal den 401 Führerstand an. Da haben wir die HL auch so gefaked, dass es optisch passt, die indirekte aber nicht über den HL Druck bremst sondern über die Computerbremse.

Grüße

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Maurice S.
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Re: Cabine TGV Réseau

#8 Beitrag von Maurice S. »

Stefan (TheShow2006) hat geschrieben: 07.10.2023 20:13:16 Schaut euch mal den 401 Führerstand an. Da haben wir die HL auch so gefaked, dass es optisch passt, die indirekte aber nicht über den HL Druck bremst sondern über die Computerbremse.
Ja, angelegt wird über den Bremscomputer, das verstehe ich auch und das funktioniert auch.

Was hier allerdings nicht verstanden wird ist, dass die Lösezeit durch die HLL eingeschränkt wird, da diese sich auch absenkt. Und das kann man beim ICE 1 auch so beobachten, dort werden die Bremsen gleichzeitig angelegt, aber nacheinander gelöst. Der TGV hingegen löst die Bremsen aber am ganzen Zug gleichzeitig, was man auch im Video sehen kann. Und diese Umsetzung funktioniert derzeit nicht.

Die Umsetzung vom ICE 1 ist nicht was ich erreichen möchte.

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Re: Cabine TGV Réseau

#9 Beitrag von Carsten Hölscher »

EIn Fahrzeug lässt sich mit Zusi-Bordmitteln nicht immer ganz exakt nachbauen. Damit muss man leben - oder dann einen eigenen Antrieb/Bremse programmieren.

Carsten

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Maurice S.
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Re: Cabine TGV Réseau

#10 Beitrag von Maurice S. »

Gut, sehe ich ein.

Allerdings habe ich für die Ansteuerung der Dynamischen Bremse immer noch keine Lösung gefunden, da diese durch zwei unterschiedliche Schalter gesteuert wird und der eine sich immer in der Nullstellung, also "Dyn. Bremse Stufe 0" befindet und somit nicht überschrieben werden kann. Auch wenn ich über den Bremscomputer die Dyn. Bremse ansteure, wird diese ignoriert.

Jan
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Re: Cabine TGV Réseau

#11 Beitrag von Jan »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 16.10.2023 10:26:38 EIn Fahrzeug lässt sich mit Zusi-Bordmitteln nicht immer ganz exakt nachbauen. Damit muss man leben - oder dann einen eigenen Antrieb/Bremse programmieren.
Wobei ich da die Anmerkung von F.Schn. ("Wunsch Nr 2") aus dem Fahrzeugantrieb-Dll-Thread gerne aufgreifen würde: Es würde hilfreich sein, wenn man mit einer Fahrzeug(Antriebs)-DLL offiziell nicht zwingend die gesamte Antriebs-/Brems(?)berechnung übernehmen müsste, sondern stattdessen auch nur eine eigene Ansteuerungslogik für die Zusi-seitig bereits definierten Antriebs- und Bremsmodelle bereitstellen könnte. Dann könnte man sich bei der Fahrzeugbedienung ja relativ problemlos verkünsteln, müsste dann aber nicht noch die ganze Antriebsmotorphysik von Grund auf neu programmieren.

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F. Schn.
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Re: Cabine TGV Réseau

#12 Beitrag von F. Schn. »

Maurice, nur mal als Hinweis: Ich verstehe dein Problem bzgl. Bremse (Punkt 3) noch nicht wirklich, kann dort also nicht helfen. Vielleicht verstehen es die anderen besser, vielleicht aber auch nicht. (Wobei ich natürlich nicht vorhersagen kann, ob ich überhaupt was dazu beitragen kann.)
Und bei (min.) Punkt 1, 2, 4 und deiner Antwort auf Stephan kann ich die Einstufung als "dringend" ehrlich gesagt nicht so wirklich nachvollziehen. (Wobei die ja inzwischen teilw. gelöst werden konnten.)
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Maurice S.
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Re: Cabine TGV Réseau

#13 Beitrag von Maurice S. »

Gut, dann hier halt nochmal eine bebilderte Beschreibung des Problems:

Bild

Dieser Hebel stellt zwischen verschiedenen Modi des Rades um.

F = Freinage = Bremsen (Rheostatisch aka. Dynamisch)
0 = Nullstellung
T = Traction = Fahren
CD und weiter ist hier erstmal irrelevant.

Bild

Die große Anzeige mit einem Pfeil (im Bild rechts) gibt die Intensität an. Also je nach gewähltem Modus entweder Traktion oder Bremsen.

Im Fst habe ich nun folgende zwei Kombi-Schalter definiert:

Traction:
Hat 16 Stellungen, welche die Phys.-Größe "Zugkraft absolut" ansteuern.
In allen Stellungen, außer der Stellung 0, wird der Hebel verriegelt.
Grafisches Element ist die Nadel die sich bewegt.

Freinage rheostatic:
Hat 16 Stellungen, welche die Phys.-Größe "Dyn Bremse Stufe" ansteuern.
In allen Stellungen, außer der Stellung 0, wird der Hebel verriegelt.
Grafisches Element ist die Nadel die sich bewegt, die auch durch den anderen Schalter angesteuert wird.


Der Hebel hat ebenfalls einen Kombischalter mit folgender Konfiguration:

Stellung 0-33 sind für die AFB und hier erstmal irrelevant.
Stellung 34 verriegelt den Kombischalter 'Freinage rheostatic' --> (Stellung T)
Stellung 35 ist leer --> (Stellung 0)
Stellung 36 verriegelt den Kombischalter 'Traction' --> (Stellung F)


Daraus ergeben sich folgende Probleme:
1. Stellung 35 sollte beide Schalter 'Traction' und 'F. R.' verriegeln, allerdings kann ich nur einen von beiden verriegeln.
2. Wenn das Rad in Nullstellung ist, dann befinden sich sowohl der Schalter 'T' und 'F. R.' in ihrer Nullstellung. Für die Dyn. Bremse bedeutet das also, dass dort die Phys.-Größe "Dyn Bremse" auf 0 verweilt. Will man nun über die Druckluftbremse die Dyn. Bremse hinzuschalten, wird dies nicht funktionieren, da der Wert durch den Schalter 'F. R.' wieder auf 0 gesetzt wird.

Was nicht funktionieren wird/Habe ich schon ausprobiert:
1. Bei der Computerbremse die Dyn. Bremse mit ansteuern -> Bremse wird trotzdem auf 0 gesetzt.
2. Schalter 'F. R.' "mitnehmen" geht nicht, da das Bremsventil ein zeitabhängiges ist und keine Raststellungen hat.

Was das Problem lösen würde:
Würde man beim Schalter 'Freinage Rheostatic' in der Nullstellung eine Funktion definieren können, die nur einmal die Dyn. Bremse auf 0 setzt. Dadurch würde die Dyn. Bremse nicht jedes mal zurückgesetzt werden, wenn sie durch die Druckluftbremse angesteuert wird.

Ich finde dieses Problem verschlechtert die Bremsperformance des Zuges natürlich erheblich. Ich will hier auch noch anmerken, dass der TGV Duplex im Prinzip das gleiche Bremssystem hat und so auch in den meisten französischen Loks/Triebwagen zu finden ist. Ergo würde das, falls es irgendwann noch mehr französische Fahrzeuge geben sollte, kein Einzelfall sein und man sollte hierfür eine ordentliche Lösung finden.


Die anderen Punkte der Liste sind soweit abgehakt - Ich nehme dann die falschen Lösezeiten in Kauf.


Wenn das Problem jetzt immer noch nicht klar ist, dann weiß ich auch nicht mehr, was ich hier noch erklären soll...

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Re: Cabine TGV Réseau

#14 Beitrag von F. Schn. »

OK, danke. Damit hab ich es jetzt zumindest verstanden. Ad-Hoc kann ich jetzt erst mal nichts dazu sagen, wenn ich was weiß, schreibe ich da ggf. noch.
Was man ggf. untersuchen könnte, wäre, ob man den Schalter Unfallfrei Duplizieren kann. Dürfte aber kompliziert werden und wenn es doch geht könnte es auch u.U. eine recht anfällige Lösung sein.
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Re: Cabine TGV Réseau

#15 Beitrag von Carsten Hölscher »

Was passiert denn, wenn man den großen Schalter nur einmal anlegt und alle Rasten doppelt belegt mit bremsen und fahren und dann den dreistufigen Hebel in der Reihenfolge weiter hinten einbaut und jeweils den nicht gewollten Wert auf 0 setzt?

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Maurice S.
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Re: Cabine TGV Réseau

#16 Beitrag von Maurice S. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 19.11.2023 18:08:55 jeweils den nicht gewollten Wert auf 0 setzt?
Dann würde doch trotzdem, wenn der Hebel in der Stellung "Fahren" ist, keine Aufschaltung durch die Indirekte möglich sein, da der Hebel diese wieder auf den Wert 0 zurücksetzt oder verstehe ich das falsch?

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Re: Cabine TGV Réseau

#17 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich glaub wir brauchen mal eine Skizze mit allen Schaltern und ihren Funktionsbereichen. Offenbar versteh ich was falsch.

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Re: Cabine TGV Réseau

#18 Beitrag von Maurice S. »

Gut, dann hier nochmal ein paar mehr Bilder.

1. Hebel:
Bild

2. Traktion:
Bild

3. Dyn. Bremse:
Bild

4. Indirekte Bremse:
Bild

Beschreibung des gewünschten Verhaltens:
Beim Bremsen mit der Indirekten Bremse (4) wird neben den Druckluftbremsen auch die Dynamische Bremse aufgeschaltet.

Problem:
Der Hebel (1) steuert den Modus des Rades. Entweder Bremsen oder Fahren. Dafür wird einer der beiden Kombischalter (2) oder (3) über eine Kopplung gesperrt. Beim Fahren befindet sich (3) dann zwangsweise in Stufe 0. Dadurch wird die phys. Größe "Dyn Bremse Stufe 0" dauerhaft angesteuert. Wird jetzt mit der indirekten Bremse (4) gebremst, wird keine dyn. Bremskraft dazugeschaltet, da es durch (3) überschrieben wird.

Der Vorschlag von Carsten würde dieses Problem auch nicht beheben, da durch den Hebel (1) wieder die dyn. Bremse auf 0 gesetzt werden würde und das Problem dadurch einfach nur an einer anderen Stelle bestehen würde.

Lösungsvorschlag von mir:
Wenn die Computerbremse, welche sowieso schon durch die Indirekte Bremse (4) aufgeschaltet wird um die Ep-Bremse zu simulieren, ebenfalls die dynamische Bremse mit nutzen würde und den Zustand "Dyn Bremse Stufe 0" ignorieren würde, könnte man das Problem recht einfach beseitigen. Also gibt man dem Bremscomputer eine höhere Priorität als den Kombischaltern.

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Re: Cabine TGV Réseau

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich meinte Skizzen vom echten Führerstand.

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Re: Cabine TGV Réseau

#20 Beitrag von Maurice S. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 19.11.2023 22:38:38 Ich meinte Skizzen vom echten Führerstand.
Mehr als diese Bilder kann ich dir nicht zeigen. Den Rest weiß ich aus französischen Dokumenten und vor allem von Gesprächen mit einem Techniker der den Zug jahrelang gewartet hat.

Ich habe das Problem jetzt aber auch schon mehrfach geschildert in den unterschiedlichsten Ausführungen...

Grüße
Maurice

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