ET 420

Das Unterforum für Projekte zum Thema Lokomotiven, Waggons, Triebwagen (3D-Modell und Antrieb/Bremse).
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Alwin Meschede
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ET 420

#1 Beitrag von Alwin Meschede »

Für den heiligen Elektrotriebwagen möchte ich die Optionen für den Führerstand ausloten. Der Zusi-2-Führerstand ist soweit ich sehe für uns nicht nutzbar (Autor war Moho Buchholz?). Aber die Fotos waren wohl von Carsten? Wenn ja, sind diese Bilder noch vorhanden? Dann könnte da jemand einen Führerstands-Neubau draus machen. Allerdings wäre zu vermuten, dass es nicht für einen HD-Führerstand reicht, denn im Jahr 2004 waren Digitalkameras technisch noch nicht so weit.

Dann noch eine technische Frage zu dem Triebwagen: Wenn man am Fahrbremsschalter zieht, kommt irgendwann bei nachlassender E-Bremskraft die Druckluftergänzungsbremse. Ich nehme an, dass der Fahrbremsschalter nicht den Hauptluftleitungsdruck absenkt? Dann spräche sehr viel dafür, in Zusi eine Bremscomputerbaugruppe zu verwenden, die dann die Ergänzungsbremse passend zusteuert. Mit Absenkung des HL-Drucks durch den Fahrbremsschalter hätte man noch andere Optionen.

Die Heldentat des Tages war heute übrigens, aus Ankerstrom, Geschwindigkeit und Bremskraft den Wert des ohmschen Bremswiderstands der Baureihe 420 zu reverse-engineeren. Das habe ich auch noch nie gehabt... :rolleyes: Aber es war spannend. Jedenfalls ein Lob an die Ausführlichkeit der Zusi-Dokumentation, wo die Formeln dokumentiert sind mit denen Zusi bei den Fahrzeugen rechnet (und ein Lob an die ehemalige Firma AEG, die sich seinerzeit für die elektrische Ausrüstung des ET 420 abgefeiert hat, und einen Plot des Ankerstroms im Bremsbetrieb veröffentlicht hatte). Ohne wäre dieser Stunt nicht möglich gewesen.
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Stefan (TheShow2006)
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Re: ET 420

#2 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Der Fahrbremsschalter senkt den HL Druck nicht ab. Das geht nur über das EE4.

Grüße

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Michael Springer
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Re: ET 420

#3 Beitrag von Michael Springer »

In der Stellung Schnellbremsung des Fahrbremsschalters wird automatisch gesandt und die HLL entleert.

Alwin Meschede
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Re: ET 420

#4 Beitrag von Alwin Meschede »

Die Fotos aus 2004 sind jetzt bei mir. Sie sind wie erwartet 1600x1200 Pixel. Wenn jemand daraus einen neuen Führerstand bauen möchte, dann bitte bei mir melden. Es sollte allerdings jemand sein, der sich gut mit nachträglicher Belichtungskorrektur auskennt, denn die Ausleuchtung der Bilder ist etwas problematisch (das konnte man auch dem alten Zusi-2-Führerstand ansehen). Und demjenigen sollte bewusst sein, dass ein Führerstand aus diesen Bildern möglicherweise nur eine Übergangslösung ist, bis vielleicht besseres Ausgangsmaterial zur Verfügung steht.
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MaikistimForum
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Re: ET 420

#5 Beitrag von MaikistimForum »

Alwin Meschede hat geschrieben: 31.07.2021 20:46:05
Dann noch eine technische Frage zu dem Triebwagen: Wenn man am Fahrbremsschalter zieht, kommt irgendwann bei nachlassender E-Bremskraft die Druckluftergänzungsbremse. Ich nehme an, dass der Fahrbremsschalter nicht den Hauptluftleitungsdruck absenkt? Dann spräche sehr viel dafür, in Zusi eine Bremscomputerbaugruppe zu verwenden, die dann die Ergänzungsbremse passend zusteuert. Mit Absenkung des HL-Drucks durch den Fahrbremsschalter hätte man noch andere Optionen.
Moin Alwin,

beim 420 kannst du den Bremscomputer verwenden. Bei höheren Geschwindigkeiten & vor dem Stillstand wird nur der C-Druck angehoben ohne Absenken der HL, ähnlich wie bei den ganzen restlichen ET's :)

Wobei der 420 keine "Haltebremse" hat, sofern ich das noch richtig in Erinnerung habe. Kann aber auch sein, dass ich mich täusche, weil ich nie drauf geachtet habe.

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Stefan (TheShow2006)
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Re: ET 420

#6 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Ich bin auch der Meinung, dass der 420 keine Haltebremse hat. Beim Halt lässt man den FB Schalter einfach in der Bremsstellung.

Grüße

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Re: ET 420

#7 Beitrag von MaikistimForum »

TheShow2006 hat geschrieben: 02.08.2021 15:47:35 Ich bin auch der Meinung, dass der 420 keine Haltebremse hat. Beim Halt lässt man den FB Schalter einfach in der Bremsstellung.

Grüße
Genau und beim Richtungswechsel lässt man ja die HL ab, soweit ich das richtig in erinnerung habe.

td1
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Re: ET 420

#8 Beitrag von td1 »

Hier ein Auszug aus der Bedienungsanweisung:

"[...] Die Bremsungen werden grundsätzlich mit dem Fahr-Bremsschalter ausgeführt. Zum Bremsen bewegt der Tf den Fahr-Bremsschalter in Stellung „Bremsschütze ein“ und dann langsam in den mittleren Bereich der Bremsstellung. Der Bremsweg sollte so gewählt werden, dass ein Bremsstrom von ca. 300 A ausreicht. Wenn es die Haftwertverhältnisse zulassen, kann die Bremskraft entsprechend erhöht werden.
Ruckartige Bewegungen mit dem Fahr-Bremsschalter sind zu vermeiden. Unmittelbar vor dem Anhalten ist der Fahr-Bremsschalter soweit zurückzunehmen, dass ein Bremszylinderdruck von etwa 0,5 bar erreicht wird. Damit verhindert man einen für die Fahrgäste unangenehmen Halteruck und der Zug bleibt zuverlässig auch im Gefälle stehen. [...]
[...] Die indirekt wirkende pneumatische Bremse soll nur im Notfall und zum Festhalten des Zuges (z.B. Halt vor Signalen, Führerraumwechsel, längerer Aufenthalt, Abstellen) verwendet werden. Um mit der Handhabung des Führerbremsventils vertraut zu bleiben, sollte die indirekte Bremse gelegentlich auch zu Haltebremsungen jedoch nur bei Geschwindigkeiten unter 70 km/h benutzt werden. [...]"


lg, td

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Michael Springer
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Re: ET 420

#9 Beitrag von Michael Springer »

Beim Halt lässt man den FB Schalter einfach in der Bremsstellung.
Ja, bei kurzen Halten an Haltepunkten usw. haben wird das so gemacht. Bei Hp0 wurde mir damals (TM) gelernt, dass man mit dem FbrV einbremst und den Fahrschalter in Stellung 0 bewegt. Das sollte den Vorteil haben, wenn du vor einem roten Signal stehst, abfertigst und den Fahr-Bremsschalter nach vorne wirfst, dass erstmal nichts passiert, da ab 0,2bar die Drucküberwachung im Bremszylinder den Antrieb sabotiert. Dann kannst nochmals nachdenken, warum der Zug nicht fährt und du beachtest kleinlaut das Hp0.

Alwin Meschede
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Re: ET 420

#10 Beitrag von Alwin Meschede »

Noch eine Frage zum Fahrbremsschalter: Hat der Stufen, oder ist der im wesentlichen "stufenlos"?
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Michael Springer
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Re: ET 420

#11 Beitrag von Michael Springer »

Die Stellungen sind (von oben gezählt oder Hebel ganz nach vorne gelegt)

0-100% Fahrleistung
^ stufenlos
Trennschütz ein (LM Trennschütz leuchtet kurz auf, in München sofort Türen zu -> zwangsschließen, in Stuttgart z. B. wurden die Türen erst mit Erreichen von 8km/h vom geschwindkigkeitsabhängigen Relais geschlossen)
^ rastend
Mittelstellung
˅ rastend
Bremschütz ein (LM Bremsschütz leuchtet kurz auf (während der Fahrt), bei neuerem Gerümpel wie 7./8. Serie geht der LM nur während der Fahrt aus, im Stillstand bleibt er dauernd hell (nur bei Bremswiderstandstemperatur <300Grad, ich weiß schon))
˅ stufenlos
0-100% Bremsleistung (bremst rein elektrisch bei hohen Geschwindigkeiten, im niedrigen Geschwindigkeitsbereich wird die nachlassende E-Bremse durch Druck in den Bremszylindern unterstützt)
˅ rastend
Schnellbremsstellung (HLL entlüften, automatisch Sanden)

Ich hoffe, ich habe habe nichts vergessen

Alwin Meschede
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Re: ET 420

#12 Beitrag von Alwin Meschede »

Danke. Dann müsste man jetzt noch versuchen, dem "Schaltwerk" eine Hochlaufgeschwindigkeit bzw. Geschwindigkeit beim Runterlaufen zuzumessen. Dazu bräuchte man eine Schätzung der Zeit von 0 auf "volle Zugkraft" bzw. "volle E-Bremskraft".
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Jens Haupert
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Re: ET 420

#13 Beitrag von Jens Haupert »

Alwin Meschede hat geschrieben: 03.08.2021 14:50:33 Danke. Dann müsste man jetzt noch versuchen, dem "Schaltwerk" eine Hochlaufgeschwindigkeit bzw. Geschwindigkeit beim Runterlaufen zuzumessen. Dazu bräuchte man eine Schätzung der Zeit von 0 auf "volle Zugkraft" bzw. "volle E-Bremskraft".
Hallo,

in den 360° Videos von SteveAusOlching kann man das ganz gut sehen (z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=s1tW_pISFJM).

Fazit: es geht sehr schnell. Von 0 auf max wohl < 2 Sekunden.

Grüße
Jens

MaikistimForum
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Re: ET 420

#14 Beitrag von MaikistimForum »

Was Jens sagt kann ich auch aus der realität nur bestätigen. Wenn man den Hebel direkt auf den Tisch wirft, sprintet der 420 sofort mit volldampf los. Ähnliches auch beim Bremsen. Man hat gefühlt keine wirkliche Verzögerung beim Auf bzw. Abbau.

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Re: ET 420

#15 Beitrag von modellbahner97 »

Alwin Meschede hat geschrieben: 03.08.2021 14:50:33 Danke. Dann müsste man jetzt noch versuchen, dem "Schaltwerk" eine Hochlaufgeschwindigkeit bzw. Geschwindigkeit beim Runterlaufen zuzumessen. Dazu bräuchte man eine Schätzung der Zeit von 0 auf "volle Zugkraft" bzw. "volle E-Bremskraft".
Servus,

ich bin 2019 bei einem Kumpel mitgefahren der bei der S-Bahn in München ist, dabei hab ich auch ein wenig gefilmt mit Blick in Richtung Tacho und die Oberstromanzeige, sofern Interesse besteht kann ich das gerne mal auf Youtube hochladen und dir den Link zukommen lassen.
Solltest du weitere Info's brauchen kann ich meinen Kumpel mal fragen ob er mir da weiter helfen kann.

Gruß Karim
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Johannes
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Re: ET 420

#16 Beitrag von Johannes »

Hat das Drehgestell des 420 irgendeine sinnvolle Typenbezeichnung, unter der man es in den Drehgestelle-Ordner einsortieren könnte?

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Michael_Poschmann
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Re: ET 420

#17 Beitrag von Michael_Poschmann »

Moin,

ein nettes Fahrzeug hat da den Weg in den Dateiverwaltungs-Upload gefunden. Etwas überrascht bin ich über den Stromabnehmereintrag bei den 420ern, und beim 421er Mittelwagen sind laut Fahrzeugdatei der vordere und hintere Stromabnehmer gehoben. Ist diese Konfiguration beabsichtigt?

Zusi tut sich mit der NVR-Nummer des Mittelwagens etwas schwer. Nicht dass es keine "bunten" Zusammenstellungen gegeben hätte, aber ein wenig ungewöhnlich ist das schon. Wenn die Nummer des Mittelwagens zu den Endwagen passen würde, wäre es schöner.

Grüße
Michael

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Johannes
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Re: ET 420

#18 Beitrag von Johannes »

Michael_Poschmann hat geschrieben: 04.08.2021 16:57:03beim 421er Mittelwagen sind laut Fahrzeugdatei der vordere und hintere Stromabnehmer gehoben. Ist diese Konfiguration beabsichtigt?
ohne nachgeschaut zu haben: Doku 2.4.2.3.3.3 könnte hier relevant sein:

"Die Stromabnehmer 1 + 2 sowie 3 + 4 sind bei Zugwenden wechselweise verschaltet.
Ein Fahrzeug mit gehobenem hinteren Stromabnehmer senkt diesen also beim Wende-
manöver und hebt den vorderen Stromabnehmer. Entsprechendes gilt, wenn einer der
zusätzlichen Stromabnehmer gehoben war. Dieser wird dann gesenkt und der andere
zusätzliche Stromabnehmer gehoben."

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Re: ET 420

#19 Beitrag von MaikistimForum »

Michael_Poschmann hat geschrieben: 04.08.2021 16:57:03
Zusi tut sich mit der NVR-Nummer des Mittelwagens etwas schwer. Nicht dass es keine "bunten" Zusammenstellungen gegeben hätte, aber ein wenig ungewöhnlich ist das schon. Wenn die Nummer des Mittelwagens zu den Endwagen passen würde, wäre es schöner.

Grüße
Michael
Ist das nicht beim 442 auch so? Da passen doch auch A und B kopf nicht zueinander von der Nummer her. Zumindest ist mir das beim überfliegen in der Auswahl so aufgefallen.

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Michael Springer
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Re: ET 420

#20 Beitrag von Michael Springer »

beim 421er Mittelwagen sind laut Fahrzeugdatei der vordere und hintere Stromabnehmer gehoben
Das war aber nur in der Anfangszeit so, später hat man aus Kostengründen den 2. SA abgebaut und man hatte eh nur einen. Da gibts dann auch keine Wechselprobleme :hat2

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