BR 141 Sound

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Frank Strumberg
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Re: BR 141 Sound

#21 Beitrag von Frank Strumberg »

141 061-2 hat geschrieben: 20.12.2016 20:27:47 Hallo,

die Zusi E41 nutzt den Lüftersound der E10, E40 mit. Jedoch befindet sich in der Ordnerstruktur des Zusi ein Sound namens "141_Luefter" von Andreas Brandtner.

Da ich einmal gelesen habe, dass die Fahrzeuge in der Tat einen unterschiedlichen Lüfter hatten als ihre großen Schwestern, würde ich gerne diesen Sound einbauen, um den Klang realistischer zu gestalten.

Kann mir jemand die Loopwerte, die im Fahrzeugeditor dafür einzutragen sind, nennen? So der Sound in Zusi 2 implementiert ist, kann man einfach dort nachsehen (besitze ich jedoch nicht).


Gruß
Fabian

Moin,

sind die 141er schon solange aus der Welt?
Eigentlich hat man draußen praktisch gar nichts gehört. Die fuhren einfach los, allerdings ab etwa der 4. Stufe dank des Schaltwerks laut knallend, vorher nuschelte sie nur. Und da konnte man während des Anfahrens außen stehend weit in den zweistelligen Bereich mitzählen, ehe der Zug weiter weg war. Die Köpfe der Fahrgäste nickten dazu.
Lediglich nachdem die zusätzliche Lüfterhaube für den Trafoölkühler auf dem Dach montiert waren, war direkt neben der Lok im Stand ein leichtes Säuseln zu hören.
Und auch das "Knallfroschgeräusch" war zumindest im Stand auf dem Führerstand, wo mir ein Tf mal das Hochlaufen demonstriert hat, sehr gedämpft, überhaupt nicht scharf im Klang. Eine ziemliche Diskrepanz zwischen draußen und drinnen.
Mit den üblichen Laufgeräuschen dürfte man gar nichts mehr gehört haben. Das lauteste dürften der Trennschütz und der jaulende Luftpresser gewesen sein.
Soweit meine Erinnerungen an den Auftritt der Lok.

Grüße Frank

Frank Strumberg
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Re: BR 141 Sound

#22 Beitrag von Frank Strumberg »

F. Schn. hat geschrieben: 05.07.2016 20:53:24
Gerald Hunker hat geschrieben:und kann die XML-Dateien mal eben so lesen, mehr nicht.
Dank dem Fahrzeugeditor wirst du dich darin wohl nicht mehr einarbeiten müssen. :)

@Alwin: Hat es eigentlich irgendein Hintergrund dass Silberlinge das Rollgeräusch eines InterCity haben? Die sind doch viel lauter?

Um diese Frage auch noch anzusprechen: 1a-Grauguss-Roll- und Bremsgeräusche lassen sich mit unseren (den Hammer) Umbaudreiachsern aufnehmen. In absehbarer Zeit auch wieder von Drehgestellwagen mit MD- und Schwanenhals-Drehgestellen. Deren Geräusche sind nach meiner Erinnerung auch an den m- und n-Wagen gut verwendbar.

Wenn gewünscht, nehme ich gelegentlich Laptop und Mikro mit.

Grüße Frank

machina-vectoria
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Re: BR 141 Sound

#23 Beitrag von machina-vectoria »

Ich bin von F. Schn. für die Diskussion der Schaltwerksgeschwindigkeit nach hier gebeten worden, daher hier nochmal mein Text:

Das Buch "Die Baureihe E41" von Hertwig und Streil beschreibt keine Änderung der Schaltwerksgeschwindigkeit, sondern lediglich die Varianten des Antriebs mit Luftmotor und mit elektrischem Antrieb, sowie den Umbau von Nachlauf- auf Implulssteuerung. Die technische Beschreibung ist ansonsten viel detaillierter als in den anderen Baureihenbüchern des EK-Verlags, was daran liegen mag, dass Werner Streil Werkmeister im BW München Hbf war. Gäbe es eine Änderung der Schaltwerksgeschwindigkeit, wäre sie dort sicher beschrieben.

Dann gibt es noch:
Miri hat geschrieben: 04.02.2018 21:29:49 Übrigens habe ich die ultimative und unumstössliche Antwort auf die Frage, wie schnell der Luftmotor der 141 jetzt schaltet: eindeutig 0,25 s/Stufe. Unser Stellmotor hier braucht nämlich von 28 auf 0 genau 7 s. Und das ist ein originaler Motor. Also nix 0,5 s/Stufe.
Ich selber habe es auch mit 4 Stufen pro Sekunde in Erinnerung, wobei die Erinnerung aus den 90er stammt und mich natürlich täuschen kann.
Ich kann mir eine Reduzierung der Schaltwerksgeschwindigkeit auch nicht wirklich vorstellen, da dies ein langsameres Öffnen der Lastschalterkontakte, somit eine längere Lichtbogenbrenndauer und folglich höheren Kontaktverschleiß zur Folge hätte.

Wenn man Geräusche vom Auflaufenden Schaltwerk hört, sollte man bedenken, dass es die Anweisung gab, den Fahrschalter nicht in Stellung Auf zu lassen, sondern Stufe für Stufe zu schalten. Ansonsten trafen die Zugkraftsprünge, bzw. -unterbrechungen wohl die Resonanzfrequenz des gekuppelten Zuges, was zu hässlichen Schwingungen geführt haben soll. Die Textstelle finde ich leider gerade nicht wieder, bin mir aber sicher. Ich meine, in dem Video hört man auch ein ziemlich schnell ablaufendes Schaltwerk. Zudem muss man berücksichtigen, dass beim NU 28r nur ein Schalter pro Stufenwechsel schaltet, wodurch auch nur ein Klackgeräusch entsteht.. Bei den Hochspannungsschaltwerken schalten hingegen Vor- und Hauptkontakt, was zu zwei Klackgeräuschen pro Stufenwechsel führt.

Ich denke, dass ich jetzt genug schriftliche Belege und logische Argumentation geliefert habe. Wenn jemand meint, dass die Geschwindigkeit nur 2 Stufen pro Sekunde ist, so möchte er es bitte mit entsprechenden Quellen belegen.
Mich würde interessieren, woher Klaus Müller seine Information hat.

Die Angabe "der Joachimsthaler" hätte ich auch gerne mal präzisiert. Ich habe ein Buch von Anton Joachimsthaler, welches die Einheitsloks beschreibt. Es stammt aber aus der frühen Zeit dieser Baureihen und hat bei der BR141 beispielsweise noch die Nachlaufsteuerung. Ist diese Buch gemeint?

Bei der Gelegenheit: Der Auslösestrom für das Oberstromrelais ist laut Streil auf 326 A eingestellt. Die im Führerraum angeschriebenen 280 A sind eine Orientierung für den Tf und nicht der Auslösewert. Zudem werden Sie bei den wenigen Loks mit Anfahrüberwachungsgerät als Maximalgröße für den Auflauf des Schaltwerks eingestellt sein.

Viele Grüße Wolfgang

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KlausMueller
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Re: BR 141 Sound

#24 Beitrag von KlausMueller »

machina-vectoria hat geschrieben: 29.06.2022 23:13:44 Mich würde interessieren, woher Klaus Müller seine Information hat.
Das waren zwei Quellen. Zum einen hatten wir in der Firma eine inzwischen leider umzugs- und desinterressebedingt dem Rohstoffkreislauf zugeführte Sammlung an Datenblättern, Zeitschriftenartikeln und sonstigen Veröffentlichungen zu vielen elektrischen Triebfahrzeugen weltweit. Zum anderen ist es das Buch "Die Einheitselloks der DB" aus dem EK-Verlag. Im Buch gibt es einen Überblick zu den verschiedenen Schaltwerksbauformen der E41 und ich bin mir ziemlich sicher dass damals die Literatursammlung die Aussagen bestätigt hat.

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Re: BR 141 Sound

#25 Beitrag von machina-vectoria »

Hallo Klaus,

danke für die Angaben. Mit Unterlagen, die es nicht mehr gibt, ist das natürlich schwierig. Das Buch habe ich mir gerade über Fernleihe aus der UB Dortmund bestellt. Ende nächster Woche weiß ich also, was genau drinsteht. Roland Hertwig hat auch an dem Buch mitgeschrieben, auf das ich mich beziehe. Interessant.
Wenn wir den Widerspruch nicht auflösen, bleibt nur der Weg ins DB Museum Koblenz. Da müsste man aber jemanden kennen, damit man das Schaltwerk einer der dort vorhandenen Lok einmal laufen lassen darf.

Viele Grüße Wolfgang

Jan
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Re: BR 141 Sound

#26 Beitrag von Jan »

machina-vectoria hat geschrieben: 29.06.2022 23:13:44 Die Angabe "der Joachimsthaler" hätte ich auch gerne mal präzisiert. Ich habe ein Buch von Anton Joachimsthaler, welches die Einheitsloks beschreibt. Es stammt aber aus der frühen Zeit dieser Baureihen und hat bei der BR141 beispielsweise noch die Nachlaufsteuerung. Ist diese Buch gemeint?
Ja, "Die elektrischen Einheitslokomotiven der Deutschen Bundesbahn", 4. Auflage 1976. (Und in der Tat noch vor dem Umbau auf Auf-Ab-Steuerung.)

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Re: BR 141 Sound

#27 Beitrag von machina-vectoria »

Bei mir steht die erste Auflage von 1961. Ich habe mir die vierte Auflage jetzt ebenfalls per Fernleihe bestellt. Ich bin gespannt auf die Unterschiede.

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Re: BR 141 Sound

#28 Beitrag von machina-vectoria »

Noch eine kleine Ergänzung: In der "Arbeitsmappe für die Aus- und Fortbildung von Triebfahrzeugführern auf der BR 141" Stand März 1983 ist die Schaltzeit von Stufe zu Stufe auf Seite 37 mit 0,25 s angegeben.

Frank Strumberg
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Re: BR 141 Sound

#29 Beitrag von Frank Strumberg »

Moin,

zuwerst, weil es hier im Faden auch erwägnt wird: E41 001 in Koblenz hat m.W. eine Nachlaufsteuerung. Sie war ja mit der 005 zusammen Testlok für ein elektronisch geregeltes Schaltwerk. Etwa um 1978 liefen die beiden Loks deshalb im S-Bahndienst auf der S3 im Ruhrgebiet. Das wird von Hertwig im EK-Buch von 1995 aber gar nicht erwähnt. Ob sie es behalten haben, ist auch unklar. Leider habe ich beide nie von Nahem erlebt.
Über die Einführung der Auf-/Ab-Steuerung verliert er leider auch kein Wort. Weniger als 80 Seiten, um vier Baureihen technisch vorzustellen, war da doch etwss wenig.

Die Notwendigkeit des schnellen Hochlaufens war betrieblich im Nachhinein unnötig, dafür mit den SSW-Schaltwerken der Erstausstattung störanfällig. Man testete dann verschiedene Alternativen der elektromotorischen Schaltwerke mit unterschiedlichen Ausprägungen und Schaltgeschwindigkeiten, parallel dazu ein luftgesteuertes von BBC mit 0,5 Sek. Schaltzeit. Das bewährte sich am besten, da es in jedem Fall die Schaltvorgänge bis zum Ende durchführte und nicht mit offenen Kontakten stehenbleiben konnte.
Ab Anfang der 60er verdrängte es die SSW-Schaltwerke, die dann in den anderen Einheitselloks weiter verwendet wurden. Soweit die Kurzfassung mit dem Vertrauen auf den Sachverstand des Autors.

Soweit, Grüße Frank

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Re: BR 141 Sound

#30 Beitrag von machina-vectoria »

Alle 141 hatten mal eine Nachlaufsteuerung, welche aufgrund von hohem Verschleiß der Getriebe und Lager ab 1978 in eine Impulssteuerung umgebaut wurden.
Ich vermute mit elektronisch geregeltem Schaltwerk meinst Du ein Anfahrüberwachungsgerät. Laut dem E41-Baureihenbuch hat 141 001 ein solches erhalten.

Ich werde das Buch selber lesen, sobald ich es habe und mir dann ein Urteil bilden. Ich weiß nicht, was der Buchautor für einen beruflichen Hintergrund hat, aber aus seiner Beschreibung des N28h-Schaltwerks in den Baureihenbüchern E10 und E40 würde ich vermuten, dass es nicht die Elektrotechnik ist.

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Gerald Hunker
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Re: BR 141 Soundbug?

#31 Beitrag von Gerald Hunker »

Sebastian D. hat geschrieben: 24.05.2016 21:10:45 Macht die 141 echt so einen Krach? Da wird man ja irre bei. :rolleyes:
Absolut. Das ist unerträglich.
Alwin Meschede hat geschrieben: 24.05.2016 21:04:43 Das ist das Standgeräusch Br141_stand.wav
So. Lang ist's her, dass Alwin die Datei hier benannt hatte. Ich hab sie mir jetzt mal in Audacity angeschaut (ich und Audacity! Zwei Welten treffen hart aufeinander :gap )
Die Verstärkung stand original auf +6dB. Ich schätze, da hat in grauer Vorzeit mal jemand + und - verwechselt. Mit -6dB hört sich das Ganze nämlich schon ganz manierlich an. Ich hab's für meine Zwecke sogar auf -10dB gestellt und bin gerade die ersten Kilometer mit der 141 gefahren, ohne schlechte Laune zu bekommen. Ein echter Erfolg!
Aber:
Alwin Meschede hat geschrieben: 25.05.2016 17:14:53 ... Grundsätzlich scheint mir dieser Sound von eher mittelmäßiger Qualität zu sein - er leiert.
Genau. Dieses Leiern ist bei der gedämpften Lautstärke sogar noch stärker zu vernehmen.
Ich für meinen Teil kann damit aber besser leben als mit dem unnatürlichen Gedröhne von ehedem.

Wie man in diesem Thread sehen kann, gibt es ja offensichtlich Bemühungen, diesen Sound neu zu kreieren. Das kann ich abwarten.

So viel für heute.
Grüße, Gerald
"Darf man denn einfach ohne Erlaubnis mit einer Lokomotive in eine fremde Wohnung hineinfahren?", flüsterte er besorgt.
(Jim Knopf, 1960)

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Re: BR 141 Sound

#32 Beitrag von Jan »

Frank Strumberg hat geschrieben: 03.07.2022 15:51:44 Die Notwendigkeit des schnellen Hochlaufens war betrieblich im Nachhinein unnötig, dafür mit den SSW-Schaltwerken der Erstausstattung störanfällig. Man testete dann verschiedene Alternativen der elektromotorischen Schaltwerke mit unterschiedlichen Ausprägungen und Schaltgeschwindigkeiten, parallel dazu ein luftgesteuertes von BBC mit 0,5 Sek. Schaltzeit. Das bewährte sich am besten, da es in jedem Fall die Schaltvorgänge bis zum Ende durchführte und nicht mit offenen Kontakten stehenbleiben konnte.
Interessant, denn im Buch von Joachimsthaler stehen die 0,25 s/Stufe explizit auch für die Ersatz-Stellmotoren (egal ob elektrisch angetrieben, oder die schlussendlich verwendete Druckluftvariante) drinnen.

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Re: BR 141 Sound

#33 Beitrag von machina-vectoria »

Nun habe ich auch mal in das Buch von Hertwig geschaut. Ich denke aus folgenden Gründen, dass es sich bei Schaltzeit für das BBC-Druckluftschaltwerk um einen Druckfehler handelt und jemand einfach die 2 zwischen Komma und 5 vergessen hat:

- In der gesamten restlichen Literatur, einschließlich der letzten Ausbildungsunterlage für die 141 von der Deutschen Bundesbahn, ist es mit 0,25 s/Stufe angegeben.
- Nach dem Hertwig-Buch waren die beiden letzten Varianten des elektrischen Stellmotors auch wieder für 0,25 s/Stufe. Diese hätte man nicht entwickelt, wenn die 0,5 s/Stufe eine gute Lösung gewesen wären.
- Außer in der Übersicht steht in dem Buch nichts mehr von 0,5 s/Stufe für den Druckluftantrieb.

Wie gesagt, man darf sich von den Schaltwerkgeräuschen nicht täuschen lassen. Die E10/E40 macht zwei Schaltgeräusche pro Stufe, die E41 nur eins.

Reicht das, um jetzt alle zu überzeugen, das 4 Stufen pro Sekunde der richtige Wert für die BR 141 ist?

Viele Grüße Wolfgang

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Re: BR 141 Sound

#34 Beitrag von bahnolero »

machina-vectoria hat geschrieben: 08.07.2022 15:59:00 Nun habe ich auch mal in das Buch von Hertwig geschaut. Ich denke aus folgenden Gründen, dass es sich bei Schaltzeit für das BBC-Druckluftschaltwerk um einen Druckfehler handelt und jemand einfach die 2 zwischen Komma und 5 vergessen hat:

- In der gesamten restlichen Literatur, einschließlich der letzten Ausbildungsunterlage für die 141 von der Deutschen Bundesbahn, ist es mit 0,25 s/Stufe angegeben.
- Nach dem Hertwig-Buch waren die beiden letzten Varianten des elektrischen Stellmotors auch wieder für 0,25 s/Stufe. Diese hätte man nicht entwickelt, wenn die 0,5 s/Stufe eine gute Lösung gewesen wären.
- Außer in der Übersicht steht in dem Buch nichts mehr von 0,5 s/Stufe für den Druckluftantrieb.

Wie gesagt, man darf sich von den Schaltwerkgeräuschen nicht täuschen lassen. Die E10/E40 macht zwei Schaltgeräusche pro Stufe, die E41 nur eins.

Reicht das, um jetzt alle zu überzeugen, das 4 Stufen pro Sekunde der richtige Wert für die BR 141 ist?

Viele Grüße Wolfgang
Klasse was du rausgefunden hast, hoffe es lässt sich umsetzen. :sonne

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Re: BR 141 Sound

#35 Beitrag von machina-vectoria »

Natürlich werde ich das umsetzen. Das dauert aber ein paar Tage. Bis ich das einreichen werde, vergehen bestimmt noch ein paar Wochen und dann bin ich gespannt auf den Freigabeprozess.

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Re: BR 141 Sound

#36 Beitrag von KlausMueller »

machina-vectoria hat geschrieben: 08.07.2022 15:59:00 Nun habe ich auch mal in das Buch von Hertwig geschaut. Ich denke aus folgenden Gründen, dass es sich bei Schaltzeit für das BBC-Druckluftschaltwerk um einen Druckfehler handelt und jemand einfach die 2 zwischen Komma und 5 vergessen hat:

- In der gesamten restlichen Literatur, einschließlich der letzten Ausbildungsunterlage für die 141 von der Deutschen Bundesbahn, ist es mit 0,25 s/Stufe angegeben.
- Nach dem Hertwig-Buch waren die beiden letzten Varianten des elektrischen Stellmotors auch wieder für 0,25 s/Stufe. Diese hätte man nicht entwickelt, wenn die 0,5 s/Stufe eine gute Lösung gewesen wären.
- Außer in der Übersicht steht in dem Buch nichts mehr von 0,5 s/Stufe für den Druckluftantrieb.

Wie gesagt, man darf sich von den Schaltwerkgeräuschen nicht täuschen lassen. Die E10/E40 macht zwei Schaltgeräusche pro Stufe, die E41 nur eins.

Reicht das, um jetzt alle zu überzeugen, das 4 Stufen pro Sekunde der richtige Wert für die BR 141 ist?

Viele Grüße Wolfgang
Das ist eine mögliche und in sich logische Erklärung.

Leider wurde ja meine zweite Unterlage bei einer Aufräumaktion vernichtet, so dass ich nicht mehr nachschauen kann welche Schaltzeit diese beschrieb. Und auf meine nicht sehr zuverlässige Erinnerung mag ich mich nicht stützen.

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Re: BR 141 Sound

#37 Beitrag von machina-vectoria »

KlausMueller hat geschrieben: 14.07.2022 04:37:06 Das ist eine mögliche und in sich logische Erklärung.

Leider wurde ja meine zweite Unterlage bei einer Aufräumaktion vernichtet, so dass ich nicht mehr nachschauen kann welche Schaltzeit diese beschrieb. Und auf meine nicht sehr zuverlässige Erinnerung mag ich mich nicht stützen.
Schade, dass anscheinend keine Lokführer, die die 141 noch gefahren habe, hier zu sein scheinen. Beim Sommerfest in Koblenz fuhr die E41 001 ja aus eigener Kraft. Es muss also noch welche geben.

Adrian
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Re: BR 141 Sound

#38 Beitrag von Adrian »

machina-vectoria hat geschrieben: 14.07.2022 06:34:38
Schade, dass anscheinend keine Lokführer, die die 141 noch gefahren habe, hier zu sein scheinen. Beim Sommerfest in Koblenz fuhr die E41 001 ja aus eigener Kraft. Es muss also noch welche geben.
Nur paar Mal unter Überwachung in der Ausbildung und war ehrlich froh als die an der Mosel gegen die 143 getauscht wurde. Aber ich habe in meinem Haus in Neuwied auf dem Dachboden noch ne Arbeitsmappe von der 141 - vom Opa
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Re: BR 141 Sound

#39 Beitrag von machina-vectoria »

Adrian hat geschrieben: 14.07.2022 19:56:55 Nur paar Mal unter Überwachung in der Ausbildung und war ehrlich froh als die an der Mosel gegen die 143 getauscht wurde. Aber ich habe in meinem Haus in Neuwied auf dem Dachboden noch ne Arbeitsmappe von der 141 - vom Opa
Die 143 ist schon komfortabler. Danke, eine Ausbildungsmappe habe ich auch.

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Re: BR 141 Sound

#40 Beitrag von Frank Strumberg »

machina-vectoria hat geschrieben: 14.07.2022 06:34:38
KlausMueller hat geschrieben: 14.07.2022 04:37:06 Das ist eine mögliche und in sich logische Erklärung.

Leider wurde ja meine zweite Unterlage bei einer Aufräumaktion vernichtet, so dass ich nicht mehr nachschauen kann welche Schaltzeit diese beschrieb. Und auf meine nicht sehr zuverlässige Erinnerung mag ich mich nicht stützen.
Schade, dass anscheinend keine Lokführer, die die 141 noch gefahren habe, hier zu sein scheinen. Beim Sommerfest in Koblenz fuhr die E41 001 ja aus eigener Kraft. Es muss also noch welche geben.
Moin,

heute konnte ich einen Tf dazu befragen, der sie noch aus dem Fahrbetrieb kennt. Demnach liefen auch die Druckluftstellmotoren mit 4 Stufen/Sekunde.
Lassen wires dabei.

Grüße Frank

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