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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 18:04:14 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
Den Wert hab ich gerade mal angehoben. Gilt dann für P und R.


In Stellung G funktioniert es genauso. Ausgehend vom Bremszylinderhöchstdruck müssen beim Lösen nach 45-60 Sekunden 0,4 bar erreicht sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 23:12:51 
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Hallo,

kann ich das von Alwin hier unten erwähnte selbst abändern in Zusi?

Zitat:
Man würde allerdings mit wenig Aufwand erheblich näher an die Realität herankommen, auch ohne komplizierte Apparate zur Simulation der Rückdruckfedern bauen zu müssen: Die Steuerventile in Zusi sind derzeit fälschlich so bemessen, dass sie in P nach 15-20 Sekunden einen Druck von 0 haben. Wie wir inzwischen wissen, entsprechen damit alle Zusi-Steuerventile nicht der UIC-Norm. Nach den 15-20 Sekunden sollten sie einen Druck von ca. 0,4 haben. Das richtigzustellen, dürfte ja vermutlich nur eine einfache Parameter-Änderung sein, ohne neuen Code programmieren zu müssen.




Zum Kommentar von Carsten

Zitat:
Aber dann kommt bestimmt bald der nächste und meint, es löse zu langsam.




Ich Teile die Erfahrung von User RE 57444, dass das Lösen in R ca. 20 - 25 Sekunden dauert. Das entspricht auch dem Bremsen auf N-Wagen, Dosto, X-Wagen, 110, 111, 112, 143, 146, 218. Die Bremse löst immer relativ gleich aus, ob mit 3 oder 6 Wagen, das macht wenig aus.

"Pi mal Daumen" kann man mit 40 Km/h von Vollbremsung auslösen und kommt ohne Ruck (ca. 1 bar Bremszylinder) zum stehen.

Manche sagen es wäre detailverliebt, aber bremsen ist doch essentiel bei Zusi

Gruß,
Steve =)


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 01:12:45 
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Man muss aber schauen, ob man die richtigen Schlüsse zieht. Ich hab 2 Videos vom Lösevorgang und beide zeigen nahezu sekundengleich ein schnelleres Lösen, etwa wie Zusi aktuell.
Wenn sich der Zug wie beschrieben bremsen lässt, kann das ja z.B. auch an stärkeren Bremsen oder einer etwas anderen Reibkennlinie liegen.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 10:04:59 
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Hallo,

Zitat:
Ich hab 2 Videos vom Lösevorgang und beide zeigen nahezu sekundengleich ein schnelleres Lösen, etwa wie Zusi aktuell.


Ok, dann wird das ebenfalls stimmen, das Problem lässt sich so nicht lösen.
Ich würde mich freuen wenn die Bremsen etwas langsamer auslösen würden. Kann ich da denn selbst etwas abändern in Zusi?

Gruß,
Steve =)


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 10:44:28 
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Ich betone nochmal: Es gibt Normen für Steuerventile. UIC 540, TSI, DIN-Norm. Es ist egal was man nimmt, denn die haben alle voneinander abgeschrieben. Da steht übereinstimmend drin, dass die Lösezeit diejenige Zeit ist, bis vom Höchstdruck auf 0,4 bar abgebaut wurde. Ab dem Punkt gilt die Bremse aus Sicht des Instandhaltungsregelwerks gesehen als gelöst, auch wenn die Klötze aufgrund unterschiedlich dimensionierter Federn noch anliegen sollten. Ein Steuerventil, das die vorgegeben Zeiten nicht einhält, ist auszutauschen und der Instandsetzung zuzuführen. So wie es im Programmstand 3.1.2.0 umgesetzt ist, ist der virtuelle Bahnverkehr in Zusi also eigentlich umgehend komplett einzustellen, weil kein Steuerventil in Zusi die Lösezeiten aus den Normen einhält.

Was macht sich denn werblich besser? Der Satz "Das Verhalten der Bremsen in Zusi wurde gegen die einschlägigen Normen geprüft und stimmt damit überein" oder "das hab ich bei Nacht und Nebel auf irgendeinem Fahrzeug gefilmt, wo ich nicht weiß ob das Steuerventil Schwergang hatte"?

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 11:08:12 
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Hei, jetzt tourt er aber hoch :D Wir finden wie immer eine Lösung.

Grüße von der Hauptstadt ins Sauerland
Jens


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 12:20:50 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
..., ist der virtuelle Bahnverkehr in Zusi also eigentlich umgehend komplett einzustellen, weil kein Steuerventil in Zusi die Lösezeiten aus den Normen einhält.


... Lösungsorientiert: Wir bremsen elektrisch bis zum Stillstand. Ok, leichter Einfluss auf die Berechnung der BrH, aber lieber langsam fahren als komplett den Betrieb einstellen. Wobei das anno 2016 ja die übliche Verfahrensweise wäre.

Alwin, Deine gewohnt prägnannten Formulierungen lassen mich schmunzeln. Fachlich unterstütze ich Dich aber voll und ganz. Und ich hoffe mit auf eine charmante Lösung.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 13:01:02 
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Allerletzte Referenz ist natürlich immer das Original. Ich werde bei Gelegenheit mal weitere Videos aufnehmen bzw. nehme auch gerne welche an, wenn jemand das anbieten kann.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 16.12.2016 15:08:22 
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Hallo,

Zitat:
Ich werde bei Gelegenheit mal weitere Videos aufnehmen bzw. nehme auch gerne welche an, wenn jemand das anbieten kann.

User RE 57444 hat ja mal ein Video gemacht und würde das bereit stellen. Dem kann man ja mal ne Nachricht schreiben, das ist ein Anfang.

Ein Ansatz ist ja auch die Lösezeit wie von Alwin vorgeschlagen um zu setzen.

Schönes Wochenende,
Steve =)


Zuletzt geändert von Steve am 16.12.2016 15:09:32, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 14.04.2017 14:08:23 
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Ich glaube, dass hier im Verlauf des Threads einige interessante Punkte genannt worden sind. Gehe ich richtig in der Annahme, dass aktuell, die Lösezeiten auf den Vorgaben der UIC basieren? Ich glaube Carsten schrieb das ein paar Posts weiter oben. Soweit so gut; kann es sein, dass diese technischen Werte nur die Löse- bzw. Umsteuerzeiten der Steuerventile beschreiben? Ich denke hier ist der Hund begraben. Ich habe einmal in einem Lehrgang die Arbeitsweise der Steuerventile kennen gelernt; in Erinnerung blieb mir die Tatsache, dass vom Zeitpunkt aus dem aus Steuerventilsicht der Umschaltvorgang zum Lösen abgeschlossen war bis hin zum tatsächlichen entlüften bzw. vollständigem entlüften des Bremszylinders eine beträchtliche Zeit vergeht. Ich denke dieser fehlende Zeitwert ist das was in Zusi von einigen als zu kurze Lösezeit empfunden wird.

Diese Lösezeit x hängt dann vermutlich auch von diversen Faktoren ab. Zum Beispiel, wie Carsten schrieb, von der Kraft der Rückstellfeder, Bremszylindervolumen, mechanischer Wiederstand im Bremsgestänge etc. Natürlich kann dieser Wert nicht beliebig groß sein, denn ich denke auch hierfür gibt es gewisse Normen.

Meine Idee wäre im Bezug auf Zusi in die Bremsberechnung diesen Faktor x mit einzubeziehen. Unterscheiden könnte man hier zwischen Klotzbremsern mit Bremsgestänge, Scheibengebremsten Fahrzeugen mit relativ schnell wirkenden Bremszangen wie z.B. beim Dosto. So können die Entwickler von Zusi auch weiterhin damit werben, dass das Bremsverhalten den orginalen Normungen entspricht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.04.2017 13:26:06 
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Diskutiert worden ist eigentlich genug, und es gab zwischendurch auch einige Simulatorversionen mit geändertem Löseverhalten. Das wurde dann in Version 3.1.2.3 leider wieder rückgängig gemacht weil kein Echo aus der Nutzerschaft kam. RE 57444 und die anderen am Löseverhalten interessierten Personen bitte folgende Frage beantworten:

1) Ist die Lösezeit im Fahrsimulator Version 3.1.2.0 oder 3.1.2.1 (beide sind gleichwertig) zufriedenstellend?

2) Ist die Lösezeit im Fahrsimulator Version 3.1.2.3 zufriedenstellend?

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 19.04.2017 20:39:58, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 19.04.2017 14:20:58 
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Hallo,

das Löseverhalten ist noch nicht original, die Bremsen lösen in beiden Fahrsimulator Versionen immer noch zu schnell aus.

Ich bin froh, dass das Thema weiter aufgegriffen wird und freue mich, dass eventuell ein neuer Ansatz gefunden wurde, um die Situation zu klären. Ich hoffe das bringt etwas und man kann bald in Zusi fahren wie in echt.

Gruß,
Steve


Zuletzt geändert von Steve am 19.04.2017 14:21:15, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 19.04.2017 20:31:21 
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RE 57444 hat geschrieben:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass aktuell, die Lösezeiten auf den Vorgaben der UIC basieren?


Nein, das hast Du falsch verstanden. Zusis Lösezeiten waren nicht UIC-konform. Zwischendurch gab es zwei Simulatorversionen (3.1.2.0 und 3.1.21), bei denen sie dann in Stellung P und R UIC-konform waren. Das wurde wieder rückgängig gemacht mangels Echo aus der Nutzerschaft.

RE 57444 hat geschrieben:
Soweit so gut; kann es sein, dass diese technischen Werte nur die Löse- bzw. Umsteuerzeiten der Steuerventile beschreiben?


Nein, man betrachtet dabei laut Normblatt nur den Zylinderdruck. Was genau das Steuerventil intern macht, ist für Zusi-Zwecke also völlig egal, und deine Theorie hinfällig.

Steve hat geschrieben:
das Löseverhalten ist noch nicht original, die Bremsen lösen in beiden Fahrsimulator Versionen immer noch zu schnell aus.


Damit sagst Du aus, dass eine den Vorbildnormen entsprechende Druckentwicklung in den Simulatorversionen 3.1.2.0 und 3.1.2.1 angeblich nicht realistisch sei. Dann wird natürlich die Luft echt dünn... Was soll man dann noch machen?

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 19.04.2017 20:37:45, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 19.04.2017 22:47:13 
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Ich werde bei Gelegenheit noch ein paar echte Anlege- und Lösevorgänge "gerichtsfest dokumentieren" - und man Archiv dazu durchkämmen.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 20.04.2017 23:14:34 
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@Alwin Vielen Dank für dein ausführliches Feedback. Das rechne ich euch, den Zusi Entwicklern echt hoch an, dass ihr so konstruktiv mit Anregungen von außen umgeht.

Ich habe die Version 3.1.2.3 des Fahrsimulators zurzeit installiert und empfinde die Lösezeit als zu kurz. Als Referenz habe ich eine Druckabsenkung in der HL um 1bar genommen. Bei 20km/h wieder ausgelöst und dann mit circa 5km/h weiter dahin gerollt.

Beim Vergleich mit diversen Videos von mir und auch heute wieder beim Fahren ist mir wieder aufgefallen, dass der Bremszylinderdruck im Fall der 218 deutlich zu schnell sinkt.
Zum Vergleich:

Ausgangssituation ist die Vollbremsstellung, dann schnell die HL auf 5bar füllen, mit dem FBrV auf der 218:

Zusi: HL und C Druck verhalten sich auf dem Manometer annähernd gleich; wenn die HL 5bar erreicht hat, ist der Bremszylinder bereits fast vollständig entlüftet.

Vorbild: HL Druck ist bereits bei 5bar angekommen; C Druck wird liegt laut Manometer immer noch bei 1,5bar.

Ein anderer Ansatz wäre, dass das Nachspeisevolumen der Tfz in Zusi zu groß ist. Wie komme ich darauf: Die 218 braucht in echt deutlich länger zum Füllen der HL als zum Beispiel die 111. Die GD Bauform des FBrV auf der 111 ist dafür bekannt, dass es sehr stark nachspeist. Als Faustregel klappt beim Zielbremsen fast immer: Druckabsenkung in der HL um 1bar und dann bei 20km/h wieder auf 5bar füllen und die Fuhre steht butterweich.
Anderst verhält es sich bei der 218, löst man hier wie oben beschrieben aus hält man mit einem spürbaren Halteruck, da sich zum Zeitpunkt des Anhaltens noch circa 1-1,3 bar im Bremszylinder befinden. Natürlich sind es nicht die gleichen Bremsbauformen D5 Regler bei der 218 und GD/HD Anlage bei der 111 dennoch finde ich diese beiden Beispiele recht passend für weitere Verbesserungen.

In den kommenden Tagen schneide ich mal noch ein Video, wo ich Zusi und die Filmaufnahmen nebeneinander lege.


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