Sammelthema für Module mit falscher Betriebsstellenzuordnung von Signalen

[oberstrom (Markus)]

Hallo,

damit die Angelegenheit nicht im Fahrplanbereich untergeht, schlage ich dieses Thema als Sammelbecken vor. Meiner Meinung nach sollte das angegangen werden, da man mit jedem neuen Fahrplan oder der Erweiterung eines bestehenden erneut über dieses Problem stolpert. Mit einer Korrektur wären die Signale formal korrekt bezeichnet und für die Fahrplanbauer die Nacharbeit an Buchfahrplänen verringert. Die Anpassung der zahlreichen betroffenen .trn-Dateien müsste eigentlich ganz gut möglich sein, indem ein passendes Suchen&Ersetzen-Script erstellt wird.

Von Alwin bereits gefunden: Module Kassel Bahndreieck und Kassel Rbf

Die Blocksignale der Deckungsstelle Werkekreuzung sind: 205, 235, 208 und 238. Derzeit sind diese Signale stattdessen dem Bf Kassel-Wilhelmshöhe (der an dieser Stelle schon lange zu Ende ist) und Abzw Nord/West B zugeordnet.

Module Hengstey und Hagen Gbf

Wenn dieses Problem in Kassel Werkekreuzung behoben ist, könnt ihr deshalb zum Beispiel gleich in den Bahnhöfen Hengstey und Hagen Gbf weitermachen.

Ein weiterer Fall ist das Modul Leverkusen. Die Signale N625, N627, S625 und S627 sind der Betriebsstelle "Leverkusen" statt "Bft Lev-Küppersteg" zugeordnet

Grüße

[Alwin Meschede]

In Zweifelsfällen ist es immer äußerst empfehlenswert, dass man sich die Betriebsstelle im Infrastrukturregister https://geovdbn.deutschebahn.com/isr aufruft. Das sagt einem zum Beispiel im Fall von Hagen Gbf erstens, dass dieser Bahnhof aus den Bahnhofsteilen EHGGB, EHGGO und EHGGW besteht. Zweitens kann man sich dann für jeden dieser Bahnhofsteile eine Skizze aufrufen, und sieht dann genau, welche Signale und Weichen zu diesem Bahnhofsteil gehören und welche nicht.

[F. Schn.]

Wie ist es denn überhaupt mit Bfts gedacht? Ordnet man die Signale eher dem Bf oder dem Bft zu? Weil wenn man sie dem Bft zuordnet, wird doch dann viele Inhaltliche Fehler ergeben, z.B. bei den Befehlen oder dass man die Fahrstraßen dann viel zu stark einschränkt. Gab es dazu mal eine technische Analyse, was besser ist?

[Jens Strumberg]

Bei Befehlen sehe ich inhaltlich kein Problem. Das Nennen des Bft ist durchaus zugelassen. Blöd ist das nur beim Ort im Unterschriftenteil - aber der funktioniert automatisiert ohnehin nicht perfekt.
Die Signale sollten schon den Namen des Bft tragen, damit ein Planhalt am Bahnsteig und im Buchfahrplan richtig zugeordnet werden kann.

[Alwin Meschede]

Die Signale sollten schon den Namen des Bft tragen, damit ein Planhalt am Bahnsteig und im Buchfahrplan richtig zugeordnet werden kann.

Ja, auch das ist ein entscheidender Punkt. Wenn hinter einem Bahnsteig das nächste Hauptsignal einen abweichenden Namen hat, triggert dies in Zusi das Verhalten an einem Haltepunkt, wenn es zum Beispiel um die Weichenbereichsregel geht.

oder dass man die Fahrstraßen dann viel zu stark einschränkt. Gab es dazu mal eine technische Analyse, was besser ist?

Dazu hatte ich mal einen Vorschlag gemacht: viewtopic.php?p=338646#p338646

[Michael_Poschmann]

Guten Abend,

falls ich mal den Hagener Bereich im heutigen Zustand nachbauen werde, verspreche ich, die derzeitige Aufteilung in Bahnhofsteile korrekt umzusetzen.

Grüße
Michael

[Leonard K.]

In Zweifelsfällen ist es immer äußerst empfehlenswert, dass man sich die Betriebsstelle im Infrastrukturregister https://geovdbn.deutschebahn.com/isr aufruft. Zweitens kann man sich dann für jeden dieser Bahnhofsteile eine Skizze aufrufen, und sieht dann genau, welche Signale und Weichen zu diesem Bahnhofsteil gehören und welche nicht.

Das funktioniert aber nicht in jedem Fall. Manchmal fehlt da nämlich der halbe Bahnhof

Bsp. Regensburg Hbf: Eigentlich müsste der Bahnhof (heute) aus 4 Bahnhofsteilen bestehen: Pbf - Gbf Ost (?) - Bbf - Prüfening. Dabei werden im ISR nur die Betriebsstellen Pbf (NRH), Bbf (NRH B) und Prüfening (NRPF) aufgeführt. Der Bft Gbf Ost (NRH G) fehlt komplett, und somit auch die Signale W 261-264, W 247-249 und T 247-249. Im Streckenbuch ist der Bahnhofsteil zwar aufgeführt, allerdings unter einem anderen Namen. Dort wird er als "Dörnberg" bezeichnet, es scheint aber der Bahnhofsteil "Gbf Ost" gemeint zu sein

Sollte ich also Regensburg Hbf mal in Zusi nachbauen, muss sich DB Netze bis dahin einigen, ob der Bahnhofsteil wirklich existiert und auf welchen Namen er hört . Oder kann jemand noch was zur Situation in Regensburg Hbf sagen?

Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es die Betriebsstelle Regensburg-Prüfening übrigens gleich zweimal. Einmal als Bahnhofsteil (NRPF) an der Strecke nach Nürnberg und einmal als Haltepunkt (NRPH) an der Strecke nach Ingolstadt.

[F. Schn.]

Guten Abend,

falls ich mal den Hagener Bereich im heutigen Zustand nachbauen werde, verspreche ich, die derzeitige Aufteilung in Bahnhofsteile korrekt umzusetzen.

Grüße
Michael

Guten Abend,

du hast aus der damaligen "Aktenlage" Buchfahrplaneinträge generiert, die mit den heute noch existenten Bfts übereinstimmen.

Heißt das, du hast Unterlagen, dass das früher im Buchfahrplan trotzdem anders aussah, als heute? Wenn ja, wäre das ein Thema von Epochenabhängigen Unterschieden im Buchfahrplan, und da bin ich naturgemäß natürlich daran interessiert.

Grüße
F. Schn.

[Michael_Poschmann]

Die Betriebsstelle hieß in allen mir für das Bezugsjahr vorliegenden Unterlagen Hagen Gbf.
Bahnhofsteile sind nicht aktenkundig. Anno 2022 sieht es anders aus.

Grüße
Michael

[F. Schn.]

Okay, das heißt, es gibt Buchfahrplaneinträge, die sich verhalten wie Bfts, aber die irgendwie doch keine Bfts seien wollen? Wie sieht das denn im Buchfahrplan dann aus? Sind da die Zeiten dann genau so angegeben, wie bei Bfts??

[Carsten Hölscher]

Regensburg Ost ist doch aber ein eigener Bf mit Freier Strecke zwischen Hbf und Ost.
Zu Alwins Vorschlag hatte ich ja schon geschrieben - das geht so nicht ohne das große Fass aufzumachen.
Die beste Lösung würde ich darin sehen, die Bezeichnung von Signaleintrag und Fahrplaneintrag ggf. entkoppeln zu können.

Carsten

[Leonard K.]

Regensburg Ost ist doch aber ein eigener Bf mit Freier Strecke zwischen Hbf und Ost.

Da wird die Verwirrung noch größer
Eben, Regensburg Ost (NROB) ist ein anderer Bahnhof als Regensburg Hbf. Aber Regensburg Hbf hatte früher auch noch die Bahnhofsteile "Gbf Ost" (NRH G) und "Gbf West" (NRH A). Den Bahnhofsteil "Gbf West" gibt es heute definitiv nicht mehr. Der Bahnhofsteil "Gbf Ost" exisitiert aber weiterhin, genauso wie der Bahnhofsteil "Bbf" (NRH B). Den Bahnhofsteil "Gbf Ost" darf man also nicht mit dem Güterbahnhof "Regensburg Ost" verwechseln.
Dieser Bahnhofsteil "Gbf Ost" wird aber z.B. nicht im Infrastrukturregister aufeglistet (der entsprechende Abschnitt von Regensburg Hbf fehlt komplett, die entsprechenden Signale und Gleise sind auch nicht in einem anderen Bahnhofsteil untergebracht). Er existiert aber definitiv und wird auch in diversen Planunterlagen (unter dem Namen "Bft Gbf Ost") aufgeführt. Im Streckenbuch gibt es diesen Bahnhofsteil auch, allerdings wird er dort abweichend als "Dörnberg" bezeichnet. Ich könnte mir vorstellen, dass der Hintergedanke davon ist, Verwechslungen mit Regensburg Ost zu vermeiden.

Hier mal eine Kartendarstellung, die rot beschrifteten Betriebsstellen sind Bahnhofsteile von Regensburg Hbf, der eigenständige Bahnhof Regensburg Ost ist grün markiert:


Insgesamt finde ich die SItuation ja schon sehr kurios.

[AndiS]

Also auf der Insel haben sich fleißige Menschen hingesetzt, und ein Werk namens RailRef geschaffen. Für Perfektion wird niemand garantieren wollen, aber viel Arbeit war es sicher.

In Deutschland kann man das Informationsangebot der derzeitigen Daseinsform der DB einmal als Ausgangspunkt nehmen. Das kann einem vermutlich ordentlich Arbeit sparen.

Es ist aber klar, daß es da Ergänzungen brauchen wird, weil jede Firma immer nur Geld für die Verwaltung des Istzustands ausgibt (plus ein bißerl Zukunft) und sich die Dinge natürlich ständig ändern und zwar seit sehr langer Zeit.

Also entweder es findet sich irgendwo ein RailRef-artiges Werk für Deutschland in dem Zeitraum, der Zusi-Bauer interessiert, oder es möchte jemand erschaffen, vielleicht in Erweiterung der Zusi-Streckenkarte oder wie auch immer.

Oder aber man geht den Weg des Software Engineering und standardisiert die Angabe zu jedem Modul, welche Betriebsstellen mit welchem Status in ihnen enthalten sind; oder/und was sonst so an Information notwendig ist, um dem Fahrplanbauer das zügige Arbeiten zu ermöglichen.

Der Vorteil wäre, daß niemand irgendeine Arbeit hat, bevor ein Modul nicht tatsächlich auftaucht, und daß der Modulersteller eine gewisse Freiheit hat, welchen der irgendwann vorkommenden Namen er für seine Bahnhofsteile und dergleichen verwendet.

Wie immer bei solchen Lösungen braucht man leider auch gleich wieder Grenzen für die Freiheit, sonst kommt es zu zufälligen Namensgleichheiten und anderen Ärgernissen. Das ist halt der Nachteil von pragmatischen Lösungen, daß sie keine akademische Präzision und Vollständigkeit garantieren.

[Alwin Meschede]

Frage: Bevor man losrennt um komplizierte Apparate zu erfinden - sollte man nicht erstmal Michael Poschmann fragen, warum er Buchfahrplaneinträge für Bahnhofsteile in seinem Streckenmodul verteilt, wenn er gleichzeitig behauptet dass es dort keine Bahnhofsteile gibt

[Christian Sch.]

Hallo zusammen,

ich habe mir Hagen Gbf mal in alten Buchfahrplänen angesehen.

es finden sich in Beispielen von 1976, 1978 und 1986 jeweils drei Einträge mit Zeiten. Im Z-Plan von 1993 ebenso.

Die Streckenlisten vom 30. Mai 1976 sprechen vom "Stellwerk-Bezirk" "Hgw". Auch "Ost" und "West" werden in den Buchfahrplänen als "Bezirk" bezeichnet.

Okay, das heißt, es gibt Buchfahrplaneinträge, die sich verhalten wie Bfts, aber die irgendwie doch keine Bfts seien wollen? Wie sieht das denn im Buchfahrplan dann aus? Sind da die Zeiten dann genau so angegeben, wie bei Bfts??

Für mich ist die Antwort auf beide Fragen "Ja". Aus Gründen des Pragmatismus (und als Arbeitserleichterung für Fahrplanbauer?) scheint es mir sinnvoll die Signale dann nicht alle der Betriebsstelle "Hagen Gbf" zuzuordnen, sondern diese "Bezirke" in den Zusi-Signalen abzubilden. Der Zusi-Software dürfte der Unterschied Stellwerk / Bezirk / Bahnhofsteil ziemlich schnuppe sein.

War das dann eine Evolution: Stellwerk Hgo -> Bezirk Ost -> Bft Ost ?

Interessanterweise ist das Stellwerk "Hgm", das aus topologischen Gründen auch ein Bezirk / Bft sein sollte kein solcher geworden. Mangels Hauptsignalen / Zugfahrstraßen?

Gruß
Christian

[Carsten Hölscher]

Stellwerksbezirk und Bahnhofsteil sind aber zwei verschiedene Dinge.

Carsten

[Alwin Meschede]

Stellwerksbezirk und Bahnhofsteil sind aber zwei verschiedene Dinge.

Ja, aber Christian hat jedenfalls den Nachweis geführt, dass auch in alten Buchfahrplänen nicht der ganze Bahnhof Hagen Gbf mit einem einzigen Betriebsstelleneintrag abgefrühstückt wurde.