Modul Edesheim

Hier geht es um Streckenbau-Projekte. Bitte für jedes Streckenmodul ein eigenes Thema erstellen.
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F. Schn.
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Modul Edesheim

#1 Beitrag von F. Schn. »

Hi Alwin,

mein Tool warnt vor einer Entgleisung in der Fahrstraße Abzw Edesheim N 191 -> Sbk 109 109 an Element 1331 mit vZul 280 km/h nachdem zuvor an Element 1485 ein Weichenbereich Ende befahren wurde.
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dk48
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Re: Modul Edesheim

#2 Beitrag von dk48 »

Hallo,
ich bin ein wenig ICE gefahren, dabei bin ich auf diese Stelle gestossen:
Bild Bild
Da fehlt der Übergang auf das Nachbarmodul. Bei km 80,6 fehlt auf der anderen Seite etwas Landschaft.

Gruß Dieter

oberstrom (Markus)
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Re: Modul Edesheim

#3 Beitrag von oberstrom (Markus) »

Das hat alles seinen Grund: viewtopic.php?p=313296#p313296

wiemi
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Re: Modul Edesheim

#4 Beitrag von wiemi »

Hallo,

ich habe einen eigenen Fahrplan gebaut, der auch durch Edesheim führt. Bei Zügen ohne LZB kommt das Blocksignal am Abzweig Edesheim (SFS) in Richtung Orxhausen (Regelgleis) nicht auf Fahrt.
Bei Fahrzeugen mit LZB kommt bei den selben Fahrplaneinträgen das Signal auf Fahrt.

Es wäre toll, wenn das mal jemand gegenprüfen könnte, ob es ein generelles Problem ist, oder ich einen individuellen Fehler mache.

Danke und Grüße!

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F. Schn.
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Re: Modul Edesheim

#5 Beitrag von F. Schn. »

Hallo,

kannst du den Fahrplan mal hier posten? Du kannst den Fahrplan z.B. aus dem entsprechenden Tab unter Hilfe->Fehlersuche -Fenster kopieren.
Wenn du als nächste Betriebsstelle einen LZB-Block angibst, wäre es ja z.B. logisch, dass Zusi keine Fahrstraße einstellen kann.

Grüße
F. Schn.
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wiemi
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Re: Modul Edesheim

#6 Beitrag von wiemi »

Hallo,

dies ist der Fahrplanauszug und tatsächlich war das der Fehler:


<FahrplanEintrag Betrst="Üst Sudheim">
<FahrplanSignalEintrag FahrplanSignal="112"/>
</FahrplanEintrag>
<FahrplanEintrag Betrst="Abzw Edesheim">
<FahrplanSignalEintrag FahrplanSignal="108"/>
</FahrplanEintrag>
<FahrplanEintrag Betrst="LZB-Bk 526">
<FahrplanSignalEintrag FahrplanSignal="526"/>
</FahrplanEintrag>
<FahrplanEintrag Betrst="Üst Ahlshausen">
<FahrplanSignalEintrag FahrplanSignal="522"/>
</FahrplanEintrag>

Nachdem ich die LZB Bk heraus gestrichen habe, fährt der Zug tadellos.

Danke für die schnelle, passende Hilfe!

Porzer90
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Re: Modul Edesheim

#7 Beitrag von Porzer90 »

Ich habe die aktuellste Version des Moduls aus Alwins Oneshots. Mir ist aufgefallen, dass die Überwachung der Signalgeschwindigkeit am Bksig 116 zu früh endet.

Gruß David

Bild

Alwin Meschede
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Re: Modul Edesheim

#8 Beitrag von Alwin Meschede »

Bei mir ist da kein Problem reproduzierbar. Wenn Du die Fahrt an dem Punkt abbrichst der auf dem Screenshot zu sehen ist, dann ist auch klar dass der rote Strich in der Auswertung mitten im Weichenbereich abbricht, denn Du hast den Weichenbereich noch nicht voll ausgefahren.
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Porzer90
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Re: Modul Edesheim

#9 Beitrag von Porzer90 »

Ich habe es jetzt mal mit einem anderen Zug ausprobiert. Das Ergebnis ist bei mir das gleiche. Ich habe die Auswertungen der beiden Züge und den Fahrplan hier mal hochgeladen. Vielleicht lässt es sich jetzt ja nachstellen.

Alwin Meschede
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Re: Modul Edesheim

#10 Beitrag von Alwin Meschede »

Jau, also der Schlüssel ist: Der Zug muss LZB haben, damit dein Problem auftritt. Die örtliche Situation sieht so aus:

Bild

Jetzt passiert folgendes: Der Zug fährt signalgeführt in den anschließenden Weichenbereich ein und beachtet die Signalgeschwindigkeit von 80 km/h. Sobald aber der Zugschluss an dem Bereichskennungswechsel vorbei ist, wird der Zug in die LZB aufgenommen, und die LZB gibt ihm die in dem Moment für die Zugspitze gültige Streckengeschwindigkeit frei. Möglicherweise ist das ein Simulatorfehler (auch wenn mir irgendwas im Kopf rumschwirrt, dass sowas unter LZB durchaus auch in der echten Welt auftreten kann - aber das war möglicherweise unter LZB 100?) Mir fällt nichts ein, wie ich da irgendwas dran machen könnte.
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Porzer90
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Re: Modul Edesheim

#11 Beitrag von Porzer90 »

Danke für deine Mühe! Hab es gerade auch nachvollziehen können.

Mal ne ganz andere Frage: Wofür ist das Signal 116 überhaupt gut? Dahinter gibt es keinen Flankenschutz der ja bei über 160 km/h vorgeschrieben ist oder? Somit darf also, solange auf dem östlichen Gleis der SFS ein Zug verkehrt, gar kein Zug zum Signal 116 hingelassen werden. Oder sehe ich das falsch?

Jan
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Re: Modul Edesheim

#12 Beitrag von Jan »

Schutzweichen bei mehr als 160 km/h sind nur bei Bahnhöfen und Anschlussstellen vorgeschrieben. Mutmaßlich wird deren Hauptsinn und Zweck als der Schutz vor entlaufenen Wagen (und ggf. Rangierfahrten mit ausgeschalteter Zugbeeinflussung) gesehen, sodass bei Abzweigstellen auf der freien Strecke keine zwingende Notwendigkeit dafür besteht, da Zugfahrten ja durch die Zugbeeinflussung abgefangen werden.

Mutmaßlich zwecks Erhöhung der Gleisnutzlänge auf der Verbindungskurve stehen die Signale aber so dicht an den Weichen, dass der Durchrutschweg in das durchgehende Hauptgleis einragt und keine gleichzeitigen Fahrten möglich sind. Falls man aber Zeit genug hat, die D-Weg-Auflösung abzuwarten, dürfte man durchaus einen Zug auf der Verbindungskurve parken und dann Fahrten auf den durchgehenden Streckengleisen durchführen.

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Konstantin E.
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Re: Modul Edesheim

#13 Beitrag von Konstantin E. »

Jan hat geschrieben: 08.03.2023 14:06:59Mutmaßlich zwecks Erhöhung der Gleisnutzlänge auf der Verbindungskurve stehen die Signale aber so dicht an den Weichen, dass der Durchrutschweg in das durchgehende Hauptgleis einragt und keine gleichzeitigen Fahrten möglich sind. Falls man aber Zeit genug hat, die D-Weg-Auflösung abzuwarten, dürfte man durchaus einen Zug auf der Verbindungskurve parken und dann Fahrten auf den durchgehenden Streckengleisen durchführen.
Nein, darf man nicht. Die betriebliche Regel besagt, dass nur Durchfahren möglich sind. Der technische Fall lautet hier "Flankenschutz nicht ausreichend" für die Hauptsignale in dem Verbindungsgleis.

Jan
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Re: Modul Edesheim

#14 Beitrag von Jan »

Interessant. Weiß jemand, wo das genau herkommt? In der aktuellen 819.0505 finde ich nur die Forderung nach einem Mindestabstand zum Grenzzeichen von (da v > 60km/h) 10 m. Die Richtlinie zu den Flankenschutzweichen habe ich gerade nicht verfügbar, aber die Literatur ist sich da eigentlich auch recht einig, dass an Abzweig- und Überstellen da normalerweise nichts notwendig ist.

(Wobei man bei der ersten Schnellfahrstrecke da wohl noch etwas konservativer war, da die Abzweige in Sorsum und Göttingen Siekweg auch eine Schutzweiche spendiert bekommen haben, obwohl da die Signalabstände weniger – insbesondere in Sorsum deutlich weniger – beengt ausfallen. Bei den nachfolgenden Strecken hat man aber wieder darauf verzichtet, und selbst die zeitlich relativ parallel geplante Strecke Mannheim – Stuttgart verzichtet in Saalbach und Rollenberg auf Schutzweichen an den Abzweigstellen.)

Beim genaueren Nachdenken muss Edesheim ja sowieso eine leichte Sonderkonstruktion sein, da einerseits eigentlich Abzweigstelle, andererseits im Verbindungsgleis keine regulären Gefahrpunktabstände gegeben sind. Wie hat man die Stelle dann signaltechnisch überhaupt umgesetzt?

Und wozu, wenn nicht um Nutzlänge zu schaffen, hat man sich denn dann die ganzen Signalstandorte inklusive der fehlenden Gefahrpunktabstände angetan? Nur um verkürzte Bremswegabstände zu vermeiden? In Fahrtrichtung Süden träfe das eigentlich ohnehin nicht zu, und in Fahrtrichtung Norden wäre es möglicherweise mit etwas Schieben auch des vorliegenden Hauptsignals in Edesheim Süd und bei ohnehin lediglich 80 km/h Abzweiggeschwindigkeit noch beherrschbar gewesen, und man hätte sich dafür die verkürzten Gefahrpunktabstände an einer Abzweigstelle gespart. Aber noch etwas anderes fällt mir da auch nicht ein…

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Konstantin E.
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Re: Modul Edesheim

#15 Beitrag von Konstantin E. »

An einer Abzweigstelle benötigt man ja an sich keine Nutzlänge für haltende Züge.
Ich kann mir nur folgendes Vorstellen:
- Nach Definition wäre die Konstellation ein Bahnhof
- Länge des Verbindungsgleises für "normale" Abzweigstelle zu lang -> weitere Signale erforderlich, damit Tf nicht vorzeitig beschleunigt
- Steigung zu groß, ein sicheres Halten (Süd NSS -> Nord SFS) bzw. schnelles Anfahren (Nord SFS -> Süd NSS) mindestens für Güterzüge nicht möglich

Aus diesen Gründen hat man dann entschieden, die genannte Lösung umzusetzen.


Btw: ich finde es immer lustig, alte Regelungen mit der aktuellen Richtlinie begründen oder nachvollziehen zu wollen. Die 818 war in einigen Teilen doch sehr unterschiedlich.
Mein Lieblingsbeispiel ist die Verringerung des Gefahrpunktabstandes bei 100 km/h bei der Spitze einer unverschlossenen Weiche. Damit sollte vor etwa 3-4 Jahren schon mal ein Bahnhof stillgelegt werden, da nach 819 nicht Richtlinienkonform...
Edit: Das Stellwerk wurde in den 60er-Jahren gebaut.

Jan
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Re: Modul Edesheim

#16 Beitrag von Jan »

Konstantin E. hat geschrieben: 10.03.2023 17:46:43 An einer Abzweigstelle benötigt man ja an sich keine Nutzlänge für haltende Züge.
Wenn das kurze Stückchen Streckengleis allerdings zwischen zwei benachbarten Abzweigstellen eingekeilt ist… könnte es im Einzelfall schon sinnvoll sein.

Ein weiterer Einflussfaktor fällt mir aber jetzt noch ein – falls da auf den Verbindungskurven eine elektrische Streckentrennung eingerichtet ist (im Zusi-Modul sind da neben den Nachspannungen auch Mastschalter an passender Stelle zu sehen), wäre das möglicherweise noch ein Grund, die Signale möglichst weit nach außen zu schieben.

Bezüglich Richtlinienstand – Einwand angenommen, wobei aber auch die DS 818 keine 25 m Gefahrpunktabstand an Abzweigstellen regulär hergibt.
Konstantin E. hat geschrieben: 10.03.2023 17:46:43 Edit: Das Stellwerk wurde in den 60er-Jahren gebaut.
stellwerke.info behauptet was anderes.

Bleibt aber noch die Frage, wie das jetzt an der Stelle signaltechnisch umgesetzt ist? Irgendwelche Sonderlösungen mit Zustimmungsgeschichten? Oder ist die Konstruktion als Bahnhof aufgebaut und 115 und 116 sind stellwerkstechnisch einfach Ausfahrsignale mit Durchrutschwegen?

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Konstantin E.
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Re: Modul Edesheim

#17 Beitrag von Konstantin E. »

Jan hat geschrieben: 11.03.2023 19:38:47 stellwerke.info behauptet was anderes.
Ich meinte die Betriebsstelle, die Aufgrund der geänderten Richtlinie stillgelegt werden sollte. ;)
Du hast natürlich recht, 25 m hat auch die 818 nicht hergegeben.
Jan hat geschrieben: 11.03.2023 19:38:47 Bleibt aber noch die Frage, wie das jetzt an der Stelle signaltechnisch umgesetzt ist? Irgendwelche Sonderlösungen mit Zustimmungsgeschichten? Oder ist die Konstruktion als Bahnhof aufgebaut und 115 und 116 sind stellwerkstechnisch einfach Ausfahrsignale mit Durchrutschwegen?
Wenn ich mich recht entsinne, müssten auf der NSS Zugstraßengruppen mit einem D-Weg drin sein. Werde das mal prüfen.

Melvin
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Re: Modul Edesheim

#18 Beitrag von Melvin »

Damit das hier nochmal richtig eingeordnet ist:

Bild

Anscheinend fehlt in Edesheim das Mbr/Vmax-aufhebe-Ereignis.
Die Limitierung auf 155 bleibt bis Kassel Hbf bestehen und es sind keine anderen Geschwindigkeiten als 155km/h mehr
im Fahrplan.

Grüße,
Melvin

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Gorgi [Vale]
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Mdl Hcknhm,
Strecke 4020 & 4080 Schwetzingen(Mannheim) bis Üst. Forst / Graben-Neudorf.

Re: Modul Edesheim

#19 Beitrag von Gorgi [Vale] »

Hallo,
ich konnte in Edesheim diesen Fehler vorfinden, er ist nicht nur bei mir. Da ist wohl irgendwas irgendwann mal kaputt gegangen.

Bild
Ist am Südende des Moduls.

Da fehlen wohl ein paar Dreiecke im offiziellen Bestand.

Gorgi

Alwin Meschede
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Re: Modul Edesheim

#20 Beitrag von Alwin Meschede »

An der Stelle wollte der Geländeformer irgendwann keine Grundplatte mehr anlegen. Das Loch wird in Paket 204 gestopft.
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