Modul Bestwig

[Michael Springer]

Hallo,

ich habe tatsächlich noch keinen Faden für das Modul Bestwig gefunden. Daher eröffnet ich mal einen. Hoffentlich fällt das nicht in die Rubrik Tomaten auf den Augen.

Auf der Suche nach neuen Ideen für Fahrpläne und beim Zeichnen eines Streckenbands für die Ruhrtalbahn sind mir 2 Dinge aufgefallen, die eher nur Korinthenkacker-Status haben:

a) Das Signal Hs 4 II ist im Modul Bestwig 2x vorhanden. (Einmal unter Stellwerk Bo und einmal unter Bf). Im Fahrplan in der trn-Datei ergibt das beides Mal die Betriebsstelle Bestwig mit Signal Hs 4 II. So ist auf den 1. Blick nicht zu erkennen, um welche Richtung es geht. Die Signale Richtung Eversberg sind sonst in der Regel mit römisch I bezeichnet.

b) Das Signal Hs 3 II steht Richtung Eversberg. Die Sperrsignale Richtung Eversberg sind sonst in Bestwig alle mit römisch I bezeichnet.

Die Fahrpläne von Holger frequentieren beide Signale in beide Richtungen. Somit wäre eine Umbenennung fatal, weil auch die Fahrpläne angepasst werden müssten. Daher seht die Punkte a) und b) eher als Information an und nicht als Korrigierungs-Aufforderung. Eher: Good to know, nicht das sich nochmal jemand darüber wundert.

Michael

[F. Schn.]

Tipp: http://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=262816#p262816" target="_blank

Der jedes-mal-Kopfschüttel-wegen-Signalsisierung-aus-der-Vorkriegszeit-und-froh-dass-dieser-Schmarn-endlich-beseitigt-ist-Bahnhof war bisher noch nicht dabei. (Dabei gibt es doch genügend Mechs, die es besser machen.)

[Hartmut Klimek]

Naja, vielleicht stimmen Modell und Vorbild im Betriebsablauf nicht überein. Es fällt auf, aus Richtung Brilon nach Hagen scheint signaltechnisch alles in Ordnung und stimmig zu sein. Lediglich in der Gegenrichtung, also von Hagen aus, fehlt am Einfahrsignal definitiv das dazugehörige Vorsignal für R1. Wenn es in der Realität es aber so war, daß A kein HP1 zeigen konnte sondern nur HP2 (auch für Gleis 1), wäre das fehlende Vorsignal weit weniger schlimm gewesen.

Alternativ hätten die damals natürlich auch die Möglichkeit gehabt, einfach eine nicht stellbare Vorsignalscheibe als Dummy ans Einfahrsignal zu bappen, mit zusätzlich dauerscharfen 1000 Hz. Magneten am Gleis...

[Michael_Poschmann]

Die Frage taucht ja periodisch auf. Ich wiederhole mich gerne, dass einem Dgm, der auf Hp1 eingefahren und auf Hp2 am Zwischensignal an die Seite genommen wurde, diese vorbildgerecht nicht vorhandene Vorsignalisierung fast zum Verhängnis geworden wäre. Der Lotse hatte sich mit dem Triebfahrzeugführer ein wenig verplaudert...

Grüße
Michael

[Carsten Hölscher]

Ein Vorsignal hilft angesichts des viel zu kurzen Bremswegs da auch nicht so viel. Das Esig darf nur gezogen werden, wenn das Zsig auch schon Fahrt hat. Sonst muss der Zug vor dem Esig erst zum Stehen kommen.
Sowas gibt es auch heute noch hier und da, leider pennen manche Fdl aber und erzeugen so gefährliche Situationen.

Carsten

[Hartmut Klimek]

Ich wiederhole mich gerne, dass einem Dgm, der auf Hp1 eingefahren und auf Hp2 am Zwischensignal an die Seite genommen wurde, diese vorbildgerecht nicht vorhandene Vorsignalisierung fast zum Verhängnis geworden wäre. Der Lotse hatte sich mit dem Triebfahrzeugführer ein wenig verplaudert...

Grüße
Michael

Hallo auch,
hast Du nur diesen einen Präzedenzfall mit dem Dgm oder gibt es noch andere Zeugen?

Wiegesagt, wären bei A beide Signalflügel gekoppelt gewesen, hätten also nur HP0 oder HP2 zeigen können, hätte sich alles noch im Rahmen der Vorschriften befunden. Immerhin hätten für eilige Militärzüge mit "Lotsen" an Bord an dieser besagten Stelle auch Ausnahmen gelten können - um z.B. im Ernstfall schnell den eisernen Vorhang erreichen zu können - nach entsprechender Rückfrage beim Fahrdienstleiter selbstverständlich, trotz HP2 mit Streckenhöchstgeschwindigkeit durchfahren zu können

Auf youtube gibt es eine Führerstandsmitfahrt zu sehen, welche so um das Jahr 2000 aufgenommen sein dürfte. Hier sieht man die Einfahrt nach Bestwig von A nach R1 auf HP2. Zwar wurden alle Formsignale inzwischen ausgetauscht, jedoch könnte die jetztige Lichtsignalisierung durchaus noch auf der alten Signallogik basieren.

Ein Vorsignal hilft angesichts des viel zu kurzen Bremswegs da auch nicht so viel. Das Esig darf nur gezogen werden, wenn das Zsig auch schon Fahrt hat. Sonst muss der Zug vor dem Esig erst zum Stehen kommen.
Sowas gibt es auch heute noch hier und da, leider pennen manche Fdl aber und erzeugen so gefährliche Situationen.

Carsten

Also, ich messe 735 m (google earth) vom Einfahr- zum Zwischensignal. Für 80 km/h wäre der Bremsweg ausreichend...

MfG
Hartmut

[Michael_Poschmann]

Neben den Eisenbahnern "auf dem rollenden Rad" hatte ich seinerzeit auch Kontakte zu Mitarbeitern der örtlichen Signalmeisterei und Stellwerkspersonalen genutzt. Das sollte für belastbare Aussagen eigentlich genügen.
Das Beispiel mit dem Militärzug war lediglich der prominenteste mir bekannte Fall.

Einzig ein Verschlussplan liegt mir für diesen Bahnhof leider nicht vor.

Die Projektierung der Dr-Technik ist mit dem Stand zu Mechanik-Zeiten nicht vergleichbar.

Grüße
Michael

[Carsten Hölscher]

Oh, die 735m kamen mir kürzer vor.
Die Regeln sind klar und das ist hier nichts prinzipiell außergewöhnliches, nur wurden die Vertreter solcher Situationen irgendwann selten.
- Hat der Zug einen planmäßigen Halt, dann wird drauf vertraut, dass der Lokführer deswegen eh hält, Vorsignal unnötig
- Hat der Zug planmäßig Durchfahrt, darf am Esig nur Hp1 gezogen werden, wenn die Durchfahrt komplett steht.
- Muss der planmäßig durchfahrende Zug außerplanmäßig halten, muss er am Esig zum Stehen kommen und darf erst dann Einfahrt erhalten
- Sieht der Lokführer am Esig Hp2, dann muss er auch ohne Vsig damit rechnen, dass Hp0 folgt

Andere Verfahrensweisen sind mit großer Sicherheit nicht regelkonform. Da das Ganze aber nicht technisch abgesichert ist, liegt es am korrekten Verhalten des Fdl, dass es alles regelkonform abläuft. Und da passen Theorie und Praxis halt nicht immer ganz zusammen.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Hp2 am Esig bei Fahrt ins Gleis 1 an den Hausbahnsteig war übrigens nicht möglich.
Gruß
Michael

[F. Schn.]

Ja, aus dem Mittelalter hatten sich da Reglen erhalten, die diesen gefährlichen Unsinn absicherten.
Hiervon ist für den Zusi-KI-Fdl vermutlich vor allem das zweite und dritte interressant:

- Hat der Zug einen planmäßigen Halt, dann wird drauf vertraut, dass der Lokführer deswegen eh hält, Vorsignal unnötig
- Hat der Zug planmäßig Durchfahrt, darf am Esig nur Hp1 gezogen werden, wenn die Durchfahrt komplett steht.
- Muss der planmäßig durchfahrende Zug außerplanmäßig halten, muss er am Esig zum Stehen kommen und darf erst dann Einfahrt erhalten
- Sieht der Lokführer am Esig Hp2, dann muss er auch ohne Vsig damit rechnen, dass Hp0 folgt

Ich fürchte, dass der KI-Fdl das nur über Tricks sicherstellen kann. Muss mich mal näher mit ihm beschäftigen, ob ich ihn da vorschnell einschätze…

Trotsdem machen es diese Regeln finde ich auch nicht besser. Vom Beschleunigungsverhalten von einzeln fahrenden Fahrzeugen bzw. heutigen Fahrzeugen mal ganz zu schweigen…

Desswegen mache ich so häufig Stimmung gegen den Bahnof. Weil dass die mechanischen Stellwerke das nicht auch besser könnten ist ja allgemein bekannt.

Achso, @Alwin: Im Angebot für die Gerüchte hätte ich auch noch zwei Punkte in den Raum zu werfen, die aber reine Spekulation sind und ich mir nicht sicher bin, ob einer von ihnen in irgendeiner Form relevant ist: Arbeitsanteil von Siemens bzw. Lorenz bei bisherigen Stellwerken und Rechtliche Aspekte

[Hartmut Klimek]

Oh, die 735m kamen mir kürzer vor.

Ok, aber hier liegt wohl ein kleines Mißverständnis vor, die 735 m beziehen sich auf die Entfernung von A --> R1 (Richtung Brilon).
Bei der Gegenrichtung, also vom Zwischensignal S2 zum Ausfahrsignal P2 sind es ca. 450 m.

Aber 70 km/h sind hier durchaus regelkonform.

MfG
Hartmut

[Michael_Poschmann]

Wir müssen sehr tapfer sein und damit leben, dass die projektierenden Reichsbahn-Ingenieure vor rund 100 Jahren deutlich weniger fachkompetent, dafür aber mit einem Hang zu unverantwortlichen Lösungen gearbeitet haben. Man mag ihnen vielleicht noch zu Gute halten, dass ihnen weder google noch die geballte Schwarmintelligenz von Onlineforen zur Verfügung gestanden haben. Für die heutige Generation ist sicherlich erstaunlich bis völlig unerklärlich, dass die Anzahl von aktenkundigen Unglücksfällen aus dem Raum Bestwig unter diesen Umständen unerwartet gering ausfällt.

Ok, das ist jetzt spitz formuliert. Bitte nicht so deuten, dass ich mich gegen die Verbesserung des Sicherheitslevels sträube. Dennoch wage ich zu behaupten, dass auch für unsere Altvorderen gerade im Bahnwesen Sicherheit kein Fremdwort gewesen ist. Im Gegenteil, die Eisenbahn hat lange Zeit eine führende Rolle in dieser Thematik besetzt. Jedoch wurden neben technischer Ausrüstung auch das betriebliche Regelwerk und die Vorschriften entsprechend hoch gewichtet - inklusive der Disziplin, diese anzuwenden.

Grüße
Michael

p.s.: Persönliches Credo, wer nach dem "Genuß" der zugegeben an einigen Stellen eigenwilligen Besonderheiten der Ruhrtalbahn unruhig schläft, sollte vielleicht auf weniger "harten Stoff" ausweichen. Der Aufruf der Zusi-Fahrpläne ist ja kein Muss...

[Hartmut Klimek]

Hp2 am Esig bei Fahrt ins Gleis 1 an den Hausbahnsteig war übrigens nicht möglich.
Gruß
Michael

...wegen fehlender Kopplung der Signalflügel. Das ist es ja!

[Michael_Poschmann]

Was sollte denn da gekoppelt werden? Die Signalstellung hängt ja an der Fahrstraße von Esig A zum Zwischensignal - und das geht nur auf Hp1.

Grüße
Michael

[F. Schn.]

@Michael: Die Sicherheit ist schon gegeben. Aber nur wegen Regeln, die man aufstellen beibehalten musste, weil man zu böld war, ein paar Inseln, auf den Stand der Technik zu upgraden...
Diese Projektierung hätte die 1980er-Jahre einfach nicht mehr erleben dürfen...
(In den 1960er-Jahren wäre das sicherlich kein Thema gewesen, wenn es damals schon angestanden hätte. Okay, betrachtet den Satz als Witz. )

@Hartmut: Es hätten von der Technik her einige Möglichkeiten zur Verfügung gestanden, nicht nur generell auf Hp2 herunter zu gehen, sondern auch Durchfahrstraßen und Einfahrstraßen. Man hat hier nur die Technik aus dem Jahre 1914 bis 1920 nicht angefasst. Aber der doch eher mittellange Bremsweg ist für mich dann doch eher gangbar, als...

[Hartmut Klimek]

Hallo.
Was mich außerdem interessieren würde - betrifft die Streckengeschwindigkeit: Gibt es einen hier einen besonderen Grund warum man nach passieren der letzten Weiche des Bahnhofs in Richtung Eversberg für 1- 2 Kilometer immer noch mit 70 km/h herumkrebsen muß und nicht gleich auf 90 Sachen beschleunigen kann - wie beispielsweise auf dem Nachbargleis?

Regen sich etwa die dortigen Anwohner wegen des lauten Dieseldröhnens auf?

[Alwin Meschede]

Gibt es einen hier einen besonderen Grund warum man nach passieren der letzten Weiche des Bahnhofs in Richtung Eversberg für 1- 2 Kilometer immer noch mit 70 km/h herumkrebsen muß und nicht gleich auf 90 Sachen beschleunigen kann - wie beispielsweise auf dem Nachbargleis?

Regen sich etwa die dortigen Anwohner wegen des lauten Dieseldröhnens auf?

Die Bundesbahn hatte wohl beschlossen, dass wir Sauerländer geduldige Leute sind und deshalb nicht so zeitig in Hagen sein mussten. Heute ist der gesamte Abschnitt Bestwig - Eversberg angehoben auf 100 km/h.

[Michael_Poschmann]

Oberbaumängel.

Sei froh, in späteren Jahren hat mein Vater den Abschnitt Eversberg-Meschede komplett auf 70 km/h heruntersetzen müssen. Erst als er eine La "30" auf dem gesamten zerbröselnden Abschnitt angedroht hat, gab es, oh Wunder, sehr kurzfristig die Mittel zur Sanierung.

Grüße
Michael

[Michael Springer]

Abteilung Bfpl-QS:

Richtung Nuttlar -> Bestwig -> Meschede, das Signal S2 (km 227,3) erzeugt einen Bfpl-Eintrag, sowie ca. 250m später Mitte Bahnsteig ein Ereignis Bfpl-Eintrag. Kriegt man den Bestwig-Eintrag am Signal S2 irgendwie weg?

Michael

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<FplZeile FplLaufweg="7036.3887">
<FplName FplNameText="Bestwig"/>
<FplSignaltyp FplSignaltypNr="8"/>
<Fplkm km="227.3158"/>
<FplAnk Ank="2005-05-27 05:44:00"/>
<FplAbf Abf="2005-05-27 05:44:00"/>
</FplZeile>
<FplZeile FplLaufweg="7278.4126">
<FplName FplNameText="Bestwig"/>
<Fplkm km="227.0749"/>
</FplZeile>

[Michael_Poschmann]

Das war, soweit ich mich erinnere, ebenfalls ein Wunsch von Holger, falls an S2 mal Züge beginnen oder enden sollten. Zugegeben, der Fall dürfte eher unüblich sein. Aber Löschen (manuell) ist schneller als in den XML-Files nachträglich "reinfrickeln".

Grüße
Michael