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 Betreff des Beitrags: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 17:58:16 
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In Fortsetzung zum ehem. Zusi 2-Projekt hier nun in der aktuellen Welt.
viewtopic.php?f=30&t=1832

Inzwischen sind alle Luftbilder und ca. 25% der Gleispläne georeferenziert.
Sogar mit recht guter Übereinstimmung:
Bild

Weiß jemand, wie man im Gleisplaneditor die Strecke statt durch nachzeichnen und verbinden von Geraden durch Eingabe der jeweiligen Parameter Stück für Stück erstellen kann?
Da die Strecke recht wenig Geraden, dafür Gleisbögen mit wechselnden Radien aufweist, wäre ein "Andock-Baumodus" hier hilfreich.


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 21:37:47 
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Hallo Günni,

genau das gibt es doch, schau' in die Doku:

Code:
[b]4.3.5.1 Allgemeine Hinweise zum Anbauen neuer Gleiselemente[/b]
Neue Gleiselemente werden mit der Maus im Gleisplan verlegt. Wenn Elemente markiert
sind, wird immer an einem Anschlusspunkt dieser Elemente weitergebaut. Es wird im-
mer am nächstgelegenen Anschlusspunkt angebaut...


Weitere Hinweise dazu finden sich in weiteren Fortlauf des Kapitels 4.3.5. ;) So kannst du quasi "vor Kopf" gerade Gleise Gleise im Bogen mit bekannten Parametern bzw. nach Ivl-Plan legen. Entscheidend ist in dem Fenster "neue Elemente" ganz oben den Radius vorzugeben.

Auch Klothoiden, jedoch nur vom geraden Ende her. Wichtig ist auch hier, dass der Endradius vorgegeben ist. Steht da 300 drin, wird eine Klothoide mit dem Endradius 300m eingebaut. Die Länge musst du mit der Maus aufziehen so dass sie in den Lageplan passt. Wenn du dann am gebogenen Ende einen Radius 300m anbaust, dann passt das genau, sozusagen ein tangentialer Anschluss. Den Klothoidenparameter A, der die Stärke der Krümmungsänderung angibt, kann man nicht direkt eingeben, sondern nur aus der Eigenschaftenmaske ablesen. Da aber in Ivl-Plänen die Klothoidenparameter sowieso nur durch UA und UE angezeigt werden, braucht man den auch nicht. Um am Ende eines Bogens wieder in eine Gerade zu kommen, braucht es natürlich auch wieder eine Klothoide, aber die muss man dann entgegen der Baurichtung bauen. Am besten die nachfolgende Anschlussgerade bauen und dann entgegen der eigentlichen Baurichtung die Klothoide (immer noch mit vorgegebenem Radius) auf den Bogen ziehen.

Ich denke, auch mit dem AR kannst du das eine oder andere Stück bauen, aber wenn du "vor Kopf" baust, kommt man bei guter Plangrundlage dem Vorbild schon sehr nahe. Ohne genaue Plangrundlage ist das AR bestimmt die bessere Wahl.

Nun viel Erfolg beim Weiterbasteln, ich hoffe die Erklärungen sind verständlich genug ;)

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Meilleures salutations de Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 21:46:56 
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Frank Wenzel hat geschrieben:
Ohne genaue Plangrundlage ist das AR bestimmt die bessere Wahl.


Praxiserfahrung: Er ist auch bei guten Planunterlagen die bessere Wahl. Wenn man nämlich wie von dir skizziert immer "im freien Vorbau" baut, summieren sich mit der Zeit auch die Fehler. Nachher ist man dann einen halben Meter neben der Spur, obwohl man den nackten Zahlen nach eigentlich alles richtig gemacht hat.
Klothoiden von Hand konstruieren mache ich deshalb normalerweise nur in echten Sonderfällen. Zum Beispiel wenn zwei Klothoiden ohne Zwischengerade ineinander übergehen. Da kommt man dann auf dem Absteckrechner-Weg ja oft nicht weiter.

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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 21:54:26 
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Bei meinen Experimenten (4-5 Kilometer eingleisige Strecke in einem engen Flusstal) war der AR nur selten die bessere Wahl, oft liessen sich die eingezeichneten UA und UE nicht einhalten, trotz verschiedenster Parametereinstellungen lagen die Übergangspunkte teils 10-15m daneben und das trotz recht exakter Positionierung der beiden Ursprungsgeraden. OK, mir fehlen die gebauten Streckenkilometer, aber ich denke man muss halt je nach Situation entscheiden wie man besser voran kommt und wie stark man Abweichungen zum Plan tolerieren möchte.

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Meilleures salutations de Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 22:18:50 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Frank Wenzel hat geschrieben:
Ohne genaue Plangrundlage ist das AR bestimmt die bessere Wahl.


Praxiserfahrung: Er ist auch bei guten Planunterlagen die bessere Wahl. Wenn man nämlich wie von dir skizziert immer "im freien Vorbau" baut, summieren sich mit der Zeit auch die Fehler. Nachher ist man dann einen halben Meter neben der Spur, obwohl man den nackten Zahlen nach eigentlich alles richtig gemacht hat.
Klothoiden von Hand konstruieren mache ich deshalb normalerweise nur in echten Sonderfällen. Zum Beispiel wenn zwei Klothoiden ohne Zwischengerade ineinander übergehen. Da kommt man dann auf dem Absteckrechner-Weg ja oft nicht weiter.


'au contraire', wie der polyglotte Herr Wenzel jetzt vielleicht formulieren würde. Natürlich können beim ersten oder zweiten Anlauf und noch nicht ausreichender Bauerfahrung Abweichungen auftreten, aber diese erkennt man ja unmittelbar. Und dann heißt es eben, "Undo" aufzurufen und neu anzusetzen. Mit "freiem Vorbau" trassiere ich gerade auf der freien Strecke inzwischen vorrangig, schnell und ausgesprochen passgenau. Sind bereits Zwangspunkte gegeben, im Regelfall durch schon eingefügte Weichen in Bahnhofsbereichen, ist natürlich das Verbinden mittels Absteckrechner erste Wahl beim effizienten Streckenbau.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 23:07:37 
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War die Funktion ja sogar für was zu gebrauchen. Ich hatte sie eher "der Form wegen" eingebaut, obwohl sie programmiermäßig gar nicht so ganz trivial war.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 20.03.2016 23:08:50 
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Die gesamte Rheinstreckenstrassierung (Rohbau) ist so entstanden, und südlich Koblenz reiht sich Bogen an Bogen. Das wäre mit AR-Bögen gar nicht zu machen gewesen, zumindest nicht trivial, denn es fehlen die Geradenstücke. Dito mein Versuch im Höllental als Bau-Unterstützung in Richtung Niederlande.

Gruß
Michael


Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 20.03.2016 23:09:33, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 00:23:42 
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Danke für die Tipps. Beruhigt mich ja, wenn selbst die Profis sich nicht einig sind.
Neben den Ivl-Plänen habe ich (scheinbar) genaue Informationen zu den Gleisbögen, den Übergangsbögen und den passenden Überhöhungen. Da wäre es halt schön, wenn diese Daten beim Bau auch sinnvoll verwendet werden könnten.

Günni


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 07:37:17 
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Zitat:
Praxiserfahrung: Er ist auch bei guten Planunterlagen die bessere Wahl.


Einspruch ! Auch ich habe Anfangs mit dme AR so gebaut, mache ich heute nur noch ausgesprochen selten. Die Erfahrung zeigt das man "zu Fuß" sehr genau bauen kann.
wichtig sind dabei aber folgende Grundregeln:

1. Man baut immer in eine Richtung
2. Wenn man von einer Klothoide in die Gerade zurückbaut wird als Radius 99999m eingegeben
3. Am anschliessenden Geradenelement wird die Überhöhung kontrolliert (hier schleicht sich schon mal ab und zu eine Restüberhöhung ein)

Oli

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Oliver Lamm
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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 10:07:12 
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Die vermeintlichen Profis sind sich durchaus einig, verwenden lediglich in unterschiedlichen Bausituationen unterschiedliche Bauverfahren. Die Ergebnisse sollten auf alle Fälle gleichwertig sein. Wie heißt es so schön, viele Wege führen zur Römerin.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 14:09:32 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
War die Funktion ja sogar für was zu gebrauchen. Ich hatte sie eher "der Form wegen" eingebaut, obwohl sie programmiermäßig gar nicht so ganz trivial war...

Feedback tut immer gut. ;) Wie schon gesagt, es ist je nach Situation mal die eine oder andere Variante die bessere Vorgehensweise. Es wäre sehr schade gewesen, wenn die Andockfunktion weggefallen wäre.

Oliver Lamm hat geschrieben:
...2. Wenn man von einer Klothoide in die Gerade zurückbaut wird als Radius 99999m eingegeben...


Ach ja, so war das wieder... ;) Hatte mir dein Öcher Stammtischkollege ja auch schon mal mitgegeben.

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Zuletzt geändert von Frank Wenzel am 21.03.2016 14:12:44, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 14:19:31 
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Frank Wenzel hat geschrieben:
Ach ja, so war das wieder... ;) Hatte mir dein Öcher Stammtischkollege ja auch schon mal mitgegeben.


Aber wer hört mir schon zu, wenn ich (selten genug :) ) mal was sage...

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 15:57:41 
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wie genau baut Ihr dann die auslaufende Klothoide?

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 16:00:38 
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Radius auf 99999 stellen, das ist ja quasi "unendlich" (Herr Ziegler erliegt wahrscheinlich gerade der Schnappatmung... :ausheck ).
Klothoide gemäß Planunterlage bis zum Übergangsbogen-Anfang bauen.
Überhohung des "Endes" der Klothoide kontrollieren (muss ggf. von ~ +/- 0.0..0x auf 0 gesetzt werden)
Feddich.

Gruß
Michael


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BeitragVerfasst: 21.03.2016 16:06:51 
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Ah, bei mir macht der Editor das nicht. Aber mit größerem Radius geht's. Und dann passt auch der auslaufende Winkel zum weiteren Gleisverlauf?
Carsten


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BeitragVerfasst: 21.03.2016 16:14:26 
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Na klar doch.

Gruß
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 21.03.2016 22:14:04 
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Oh, sehe grad, dass ich aus Versehen in "Technik" gepostet hatte.
Kann das bitte jemand mit den passenden Rechten nach "Streckenmodule" verschieben?
Danke!


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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 22.03.2016 02:16:38 
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Habe mir nochmal die Doku in den genannten Punkten angeschaut und ein wenig probiert.
Leider passen die damit erstellten Gleisbögen nicht zum Gleisplan.

Hier mal ein Beispiel, bei dem mir eine Idee fehlt, wie ich das einfach umsetzen könnte:
Code:
km      Art Radius Überh
37,221  UA
37,186  GA    718      40
37,154  GE    718      40
         U
37,119  GA   2998       0
36,960  GE   2998       0
         U
36,925  GA    728      40
36,893  GE    728      40
36,858  UE

UA=Übergangsbogen Anfang
U=Übergangsbogen zwischen zwei Gleisbögen
UE=Übergangsbogen Ende
GA=Gleisbogen Anfang
GE=Gleisbogen Ende

Davor und danach sind jeweils ca. 150m lange Geraden.

Hintergrundinfo zur Strecke:
Besteht aus einer zweigleisigen Hauptbahn und einer eingleisigen Nebenbahn.
Die Hauptbahn wurde in Teilen von zwei auf ein Gleis umgebaut und dabei auf dem bestehenden Planum neu trassiert.
Auf dem alten Hauptbahnteil beträgt die maximale Überhöhung 135mm, auf dem neuen Teil 150mm. Wahrscheinlich, weil es keinen Mischverkehr mehr gibt.
Der Nebenbahnteil hat eine max. Überhöhung von 95mm.


Zuletzt geändert von Günni am 22.03.2016 02:32:34, insgesamt 6-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 22.03.2016 07:40:16 
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hi,

sicher das in Deiner Liste nicht ein paar "Ereignisse fehlen ?

Die Reihenfolge ist eigentlich immer:

Gerade - UA - UE - Bogen - UE - UA - Gerade

Oli

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 Betreff des Beitrags: Re: KBS 535: Zwickau - Aue - Johanngeorgenstadt
BeitragVerfasst: 22.03.2016 08:39:36 
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Ja, sicher.
Das ist ein Bogen mit großem Radius eingebettet in zwei Bögen mit kleineren Radien.
Da ist sicher keine Gerade zwischen - nur zwei Übergangsbögen für Überhöhungs- und Radiusangleichung.
Das sagen so mehrere Unterlagen übereinstimmend.


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