Modul Warburg

Hier geht es um Streckenbau-Projekte. Bitte für jedes Streckenmodul ein eigenes Thema erstellen.
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Erichtopp
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Re: Modul Warburg

#241 Beitrag von Erichtopp »

Alles klar, melde Erfolg, danke :)

Weltenbummler
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Re: Modul Warburg

#242 Beitrag von Weltenbummler »

Hallo,

im Bf Warburg (Westf) gibt es ja schon seit geraumer Zeit Probleme mit dem Zwischensignal R13. Ich glaube mich zu erinnern, dass früher dort jeder Zug HP0 + Zs1 bekam, irgendwann wurde das geändert und jetzt wird jeder Zug dort angehalten. Nach dem Anhalten gibt es eine Info vom Fdl in Bild und Ton, man dürfe jetzt weiterfahren. Das Signal R13 wechselt dabei auf Kennlicht, das am gleichen Mast befindliche Ausfahrvorsignal auf Vr... + Zusatzlicht.

Der Grund für die Verrenkungen an R13 ist wohl der hier:
Alwin Meschede hat geschrieben: Kennlicht ist im Bahnhof Warburg keine Zustimmung zur Abfahrt. Wenn einer der Halbregel-Pinne vor dir von Halt auf Kennlicht umschaltet, kommst Du dort bei buchstabengetreuer Auslegung des Regelwerks nicht ohne gesonderte Zustimmung wieder weg.
Nun bin ich ja im Allgemeinen sehr für vorbildgerechte Umsetzung aller möglichen Dinge. Nur eben nicht für die Umsetzung von Vorbild-Umständen mit absolut nicht vorbildgerechten Mitteln. Wenn in Warburg (Westf) das Kennlicht nicht als Zustimmung des Fdl zur Ab- oder Weiterfahrt gilt, dann wird er betroffene Züge (also Züge, die vor einem Signal halten, welches Kennlicht zeigt) anrufen und seine Zustimmung mündlich geben. Aber er wird nicht jeden Zug extra deswegen an R13 anhalten, um ihm dann die Zustimmung zur Weiterfahrt geben zu können. Der damit verbundene Energie- und Zeitaufwand widerspricht jeder Vernunft und damit wohl auch dem Vorbild.

Wie wäre es, wenn stattdessen eine andere Abweichung vom Vorbild in ZUSI Einzug hielte: :idee Kennlicht am Hauptsignal gilt als Zustimmung zur Abfahrt.
Also habe ich mich auf die Suche nach der Ursache für das Anhalten aller Züge begeben und fand ein Ereignis "Befehl einblenden" in den Signaleigenschaften von R13. Dieses habe ich entfernt und ein paar Testfahrten unternommen. Alles scheint zu funktionieren. Durchfahrende Züge sehen grüne Welle, Züge mit Halt am Bahnsteig sehen je nach Umständen (für mich) absolut plausibel erscheinende Signalbilder. Nur bei Zügen, die evt. wegen noch besetztem Gleis zwischen R13 und Asig vor R13 zum Halten kommen (das dürfte eher selten vorkommen), wäre ein Anfahren gegen das Halt zeigende Asig bei Kennlicht erforderlich.
Ähnlich sieht es auch aus, wenn ein Zug am Bahnsteig 2 vor R2 hält, welches (wegen der langen Einfahrzugstraße bis N2) Kennlicht zeigt. Auch hier dürfte man ohne eine mündliche Zustimmung vom Fdl nicht wieder anfahren, falls N2 noch Halt zeigt. Hier wurde jedoch kein Ereignis "Befehl einblenden" eingebaut.

Deshalb bitte ich wohlwollend zu prüfen, ob nicht kurzfristig folgender Dienstauftrag und La-Nachtrag für den Bf Warburg (WestZUSIfalen) erlassen werden könnte:
"Ab sofort und bis auf Weiters gilt das Kennlicht an Hauptsignalen als Zustimmung des Fdl zur Ab- oder Weiterfahrt. Der Tf hat vom Signal ab, welches Kennlicht zeigt, bis zum Erkennen der Fahrtstellung des folgenden Hauptsignals so vorsichtig zu fahren, daß er seinen Zug bei Haltstellung sicher anhalten kann. Wenn zusammen mit dem Kennlicht auch ein Vorsignalbegriff Vr1 oder Vr2 gezeigt wird, gilt dies als Erkennen der Fahrtstellung des folgenden Hauptsignals."

Die Vorbildtreue wäre nach meiner Meinung wesentlich besser als jetzt. Die Umsetzung der Massnahme ist einfach und schnell zu realisieren, die mit ihren vielfältigen Funktionen recht interessante Signalanlage käme wieder (oder erstmals?) voll zur Geltung. Und ganz ohne Abweichung vom Vorbild wird es wohl auf absehbare Zeit sowieso nicht gehen, oder?

In diesem Zusammenhang noch folgende Fragen: Ist eigentlich das Zwischensignal R12 richtig konfiguriert? In dessen Signaleigenschaften kommt mir seltsam vor, dass es nicht als "Kennlichtschaltung mit Nachfolgesignal" deklariert ist und bei "Halt" an R2 Hp1 + Vr0 + ZL zeigt. Sollte dort nicht, wie bei R13 nebenan, KL + Vr0 + ZL erscheinen? Und warum soll es, wenn es vom nächsten Signal eine "-2" bekommt, den 2000er scharfschalten?

Ralf

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Michael Springer
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Re: Modul Warburg

#243 Beitrag von Michael Springer »

Ist eigentlich das Zwischensignal R12 richtig konfiguriert? In dessen Signaleigenschaften kommt mir seltsam vor, dass es nicht als "Kennlichtschaltung mit Nachfolgesignal" deklariert
Baubeginn für Warburg war Sommer 2008 und ist somit eins der älteren Module im Bestand. 12 Jahre ist eine Menge Holz. Im damaligen 3D-Eddi/FahrSimulator gab es noch keine Hochsignalisierung. Daher ist Warburg noch anders gebaut, als man es heute tun würde. Weil es damals nicht anders ging und es hat sich halt bisher noch keiner gefunden, der Warburg fachlich richtig umbaut (in Absprache mit dem Ursprungsautor natürlich) und dann die verbesserte Version eingereicht hat... so sehe ich das.

Michael

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Michael_Poschmann
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Re: Modul Warburg

#244 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Ralf,

da scheint wohl in den vergangenen zwei Jahren, als Jörg und ich das Modul letztmals in den Fingern hatten, die Simulatorfunktionalität weiterentwickelt worden zu sein. Zumindest war dieser Effekt seinerzeit nicht feststellbar - wir hatten extra diverse Szenarien in Testfahrplänen abgelegt. Nachdem ich es jetzt mal geschafft habe, auf den heutigen Stand der Software zu aktualisieren, kann ich den Fehler nachstellen.

Ich werde mich bei nächster Gelegenheit mit Jörg beraten, wie hier eine vorbildgetreue Umsetzung aussehen kann. Bitte etwas Geduld.

Grüße
Michael

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Wolfgang Hüttner
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Re: Modul Warburg

#245 Beitrag von Wolfgang Hüttner »

Hallo Michael,

bei der Gelegenheit könntet Ihr auch noch den kleinen Fahrleitungsfehler an Element 20 beseitigen.
Bild

Gruß
Wolfgang

Miri
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Re: Modul Warburg

#246 Beitrag von Miri »

Ich denke auch nicht, dass die Regel (die ja eigentlich die Abfahrt auf Rangierkennlicht verhindern soll) hier Anwendung findet. Ich kann da mal bei Gelegenheit die offizielle Lehrmeinung eines Tf- Ausbilders einholen, aber allgemeiner Konsens unter allen befragten Tf war bisher: "Klar fahr ich. Das ZSig kann ja auch 60 signalisieren, und dann zeigt der Pin davor Kennlicht + Vr2! Da dieser Pin aber ein Mastschild hat, müsste ich ihn als Hauptsignal betrachten und davor schon anhalten. Oder sogar die Schnellbremse reinhauen, weil ich ja ein HSig unzulässig überfahre." 'Abfahren' scheint hier also eher im Sinne von 'Abfahrt auf die freie Strecke' verstanden zu werden.
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Re: Modul Warburg

#247 Beitrag von Michael_Poschmann »

Mir liegen zwei Lehrmeinungen vor. Es steht da 50:50. Als interessierter Laie halte ich mich da zurück.

Fahrleitung ist korrigiert.

Grüße
Michael

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Carsten Hölscher
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Re: Modul Warburg

#248 Beitrag von Carsten Hölscher »

Also ein Kennlicht an sich hat keine Aussage, man kann sich das Signal wegdenken. Steht man im Bf (und hat vorher kein Fahrt erwarten o.ä. aufgenommen), dann braucht man ja die Zustimmung, um die Fuhre in Bewegung zu setzen und wenn man dann nur ein Kennlicht sieht und nichts weiter, dann ist das keine Zustimmung (außer das Streckenbuch legt es für dieses Signal fest). Sehe ich aber schon hinten das Zsig/Asig für mich leuchten oder einen entsprechenden Wiederholer mit Fahrt erwarten, dann kann ich losfahren.

Carsten

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F. Schn.
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Re: Modul Warburg

#249 Beitrag von F. Schn. »

:P Ich wäre dafür, in Zusi eine Taste "Fdl anrufen" hinzuzufügen, wo dann unabhängig von der Situation ein Sound abgespielt wird, "du darfst bis zum nächsten halt zeigenden Signal vorziehen". ;) :P

(Aber mal ernsthaft gesprochen: Für die Hobby-Version wäre das eigentlich eine ganz gut umsetzbare Funktion, die man als Fst-Bauer in Führerstände einbauen könnte. Physikalische Größe gibt es so wie ich das sehe wohl sogar. Wäre evtl. eine Standard-Tastenbelegung noch hilfreich. Ich glaube, ich notiere mir das mal für das SP2 der 111.)
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Weltenbummler
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Re: Modul Warburg

#250 Beitrag von Weltenbummler »

Hallo,
Meik hat geschrieben:Ich denke auch nicht, dass die Regel (die ja eigentlich die Abfahrt auf Rangierkennlicht verhindern soll) hier Anwendung findet. Ich kann da mal bei Gelegenheit die offizielle Lehrmeinung eines Tf- Ausbilders einholen, aber allgemeiner Konsens unter allen befragten Tf war bisher: "Klar fahr ich. Das ZSig kann ja auch 60 signalisieren, und dann zeigt der Pin davor Kennlicht + Vr2! Da dieser Pin aber ein Mastschild hat, müsste ich ihn als Hauptsignal betrachten und davor schon anhalten. Oder sogar die Schnellbremse reinhauen, weil ich ja ein HSig unzulässig überfahre." 'Abfahren' scheint hier also eher im Sinne von 'Abfahrt auf die freie Strecke' verstanden zu werden.
dann hatten die Befragten bisher Glück. Ich weiß nicht, seit wann man in einem Bahnhof nicht mehr ohne Zustimmung des Fdl in Richtung eines Haltsignals an- ab- oder sonstwie fahren darf. (Weiß das jemand sicher?) Aber es ist schon lange her, dass man das durfte. Und seit mehr als nur ein paar wenigen Jahren gilt solches Tun auch als (meldepflichtige) gefährliche Unregelmäßigkeit. Beim ZUSI-Autopiloten gehe ich einfach mal davon aus, dass er natürlich immer eine Zustimmung einholt, bevor er einen frisch aufgegleisten Zug zum nächsten Signal vorzieht. ;D

Ob der "Pin" mit dem Kennlicht auch ein Mastschild hat, ist bei leuchtendem Kennlicht irrelevant. Das Kennlicht sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass dieses Signal nicht erloschen sondern gewollt betrieblich abgeschaltet ist. Es hat betrieblich jetzt keine Bedeutung. Also kann man auch nicht unzulässig daran vorbeifahren. Hier enden aber jetzt auch keine Restriktionen, die üblicherweise an einem Hauptsignal enden, z.B. der Auftrag des Zs7 am rückgelegenen Signal, auf Sicht "bis zum nächsten Hauptsignal" zu fahren oder der anschließende Weichenbereich.

Mastschilder treffen Aussagen zum Verhalten an Halt zeigenden oder gestörten, also auch erloschenen, Lichtsignalen. Ein Kennlicht am Lichtsignal zeigt aber an: Ich bin nicht erloschen, sondern wurde abgeschaltet -> Mastschild irrelevant.

Wenn also am Signal R13 das KL + Vr0 + ZL einen fahrenden Zug anleuchtet, dann ist das betrieblich gesehen nur noch ein Vorsignal. An dem darf man natürlich auch bei "Warnstellung" vorbeifahren. Aber: Hat man sich verbremst und kommt weit vor dem Halt gebietenden (Ausfahr-)Signal zum Stehen, dann darf man ohne Zustimmung des Fdl nicht wieder losfahren ("vorziehen"). Egal, ob an der Stelle, an der man gerade steht, kein Signal, ein alleinstehendes Vorsignal "Vr0" oder ein Vorsignal "Vr0" am Mast eines mittels Kennlicht für betrieblich abgeschaltet erklärten Hauptsignals steht. Auch wenn man sich nicht verbremst sondern richtigerweise vor dem noch Halt zeigenden R13 zum Stehen kommt, darf man nicht einfach wieder anfahren, wenn dieses auf Kennlicht + Vr0 wechselt. Das wäre ganz eindeutig ein Anfahren gegen einen Haltbegriff, denn der wird ja sogar vorsignalisiert!
Ist aber die Zustimmung zur Abfahrt erkennbar schon gegeben, z.B. bei Sicht auf das einen Fahrtbegriff zeigende nächste Hauptsignal, Vr1 oder Vr2 an einem Vorsignal oder -wiederholer oder einen Fahrtanzeiger*), dann darf man anfahren. Denn dann fährt man ja nicht gegen ein Haltsignal an. Sieht man eine solche Zustimmung nicht, muss man ggf. nachfragen.

Der Begriff "Abfahren" ist in der Ril 408 nicht definiert. Allein die Tatsache, dass die "Anfahrt am Haltbegriff ohne Zustimmung" (im Bahnhof, vgl. 408.0331) eine gefährliche Unregelmäßigkeit nach Ril 123 darstellt, zeigt aber doch, dass mit "abfahren" nicht nur das Hinausfahren aus dem Bf gemeint sein kann. Und ein leuchtendes Kennlicht ist gem. 408.0331 eben nur dann eine Zustimmung, wenn das im Betriebsstellenbuch (oder Örtliche Richtlinie oder Bahnhofsbuch oder wie immer das Ding im Laufe der Zeit hieß) zugelassen ist.

*) der Fahrtanzeiger an sich ist keine Zustimmung des Fdl, er zeigt aber an, dass eine solche gegeben wurde


Ich geh' jetzt kennlichteln oder irrlichtern oder sogar am Kennlicht vorbei irrlichtern. :mua
Ralf

Miri
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Re: Modul Warburg

#251 Beitrag von Miri »

Der Begriff "Abfahren" ist in der Ril 408 nicht definiert.
...und genau das ist das Problem. Denn so könnte man den eigentlichen Sinn der Kennlichtregel nämlich wunderbar aushebeln. Nur mal angenommen, ich fahre in einen solchen Bereich mit Rangierkennlicht ein, lasse den Zug schön kullern. Vor mir wechseln Sperrsignal und Hauptsignal (eigentlich alle Signale) auf Kennlicht. Deiner Ansicht nach dürfte ich also stumpf weiterfahren. Bingo...
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Michael_Poschmann
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Re: Modul Warburg

#252 Beitrag von Michael_Poschmann »

Wie läuft das denn beim Nachfahren in Köln Hbf?

Grüße
Michael

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F. Schn.
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Re: Modul Warburg

#253 Beitrag von F. Schn. »

Sorry, aber kann jemand vielleicht für mich wiederholen, was die eigentliche Frage ist? :D

In Warburg ist ganz normaler Halbregelabstand installiert.
Im Regelfall ist bei Halbregelabstand im Betriebsstellenbuch angegeben, dass Kennlicht als Zustimmung zur Anfahrt gilt. Da gehe ich mal aber davon aus, ihr da Quellen habt, ob dies dort auch wirklich so ist.

In Köln Hbf sind Zugdeckungssignale installiert. Im Regelfall ist bei Zugdeckungssignalen das Anfahren bei Kennlicht (ohne gesonderte Rücksprache) ausgeschlossen!

Dann gibt es noch Kurz- und Langeinfahrten, dort ist das Anfahren bei Kennlicht im Regelfall nicht vorzusehen.

Dann gibt es noch Kennlicht als Vereinfachung zum Rangieren in Nahstellbereichen. Diese Schaltungen sind im Regelfall so ausgeführt, dass sie bei Zugfahrten kein Kennlicht zeigen können, und sind daher ohne Relevanz.

Das wären jetzt die drei wichtigsten Fälle. Für den Tf maßgeblich ist, was im Betriebsstellenbuch (bzw. wie genau diese Unterlagen heißen und wie sie früher hießen, habe ich gerade nicht im Kopf. :P ) steht.

Wenn ein Zug noch nicht angehalten hat (wie das im Nachfahren in Köln der Fall ist), fährt er logischerweise auch nicht gegen einen Haltbegriff an. :)

Edit: Nachtrag auf Wunsch von Maik :D (siehe ein Beitrag weiter unten): Es gibt natürlich noch den Disclaimer: Also alles nur der Regelfall. Der Topf mit den Ausnahmen ist gerade in diesem Feld außergewöhnlich groß, Namentlich z.B. Duisburg und Stuttgart. Aber nein, "NB-Kennlichte" in Gleisen mit Zugstraßen sind definitiv NICHT die Regel, aber ja, es gibt sie natürlich selbstverständlich, und es können dadurch auch Situationen zustande kommen, in der das für Anfahren gegen Halt relevant wird. Aber ich möchte das jetzt hier nicht vertiefen, weil ich hier jetzt eigentlich nur den Fall von Warburg anreißen wollte, und der passt wunderbar in den Regelfall Halbregelabstand. Wie gesagt: Normalerweise gibt es dort den Eintrag, und wenn der fehlt muss halt angerufen werden.
Edit2: Achso, ganz vergessen zu erwähnen: Echte, ausgewachsene Nahstellbereiche mit Ortstisch sollte ich auch noch erwähnen. Sofern diese die Weichen ohne Rangierstraßen stellen (was so etwa die Mehrheit seien wird) kann es - insbesondere auch im Zusammenhang mit Gruppenausfahrsignalen - auch dazu kommen, dass Sperrsignale in Zugstraßen auf Kennlicht kommen. Hauptsignale, die durch Pseudo-NB oder echten NB auf Kennlicht kommen, sollten nicht mehr existieren, aber wer weiß...
Zuletzt geändert von F. Schn. am 03.05.2020 22:50:29, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: Modul Warburg

#254 Beitrag von Miri »

Im Regelfall ist bei Halbregelabstand im Betriebsstellenbuch angegeben, dass Kennlicht als Zustimmung zur Anfahrt gilt.
Ist es aber (warum auch immer) in Warburg nicht, das ist ja das Problem.Würde der einfache Satz drin stehen, wäre alles gut, aber die Redaktion bei DB Netz verschläft das entweder seit Jahren (Jahrzehnten) oder es hat seinen Grund, dass das nicht erlaubt ist.
Dann gibt es noch Kennlicht als Vereinfachung zum Rangieren in Nahstellbereichen. Diese Schaltungen sind im Regelfall so ausgeführt, dass sie bei Zugfahrten kein Kennlicht zeigen können, und sind daher ohne Relevanz.
Oh doch. Ich kenne einige Stw, die in diesen Bereichen automatische D-Weg-Auflösung haben. Und auch bei händischer D-Weg-Auflösung ist es nicht ausgeschlossen, dass der Fdl im Eifer des Gefechts den D-Weg auflöst und sofort danach den Bereich einschaltet. Deswegen (u.a.) gibt's die Regel ja.
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Re: Modul Warburg

#255 Beitrag von Maxx »

Bei der Fahrt mit TEC42537 aus dem Fahrplan Paderborn_Kassel\PB-KS_Sommer96_5-11Uhr ist mir aufgefallen, daß bei Ausfahrt aus dem Güterbahnhof und Hp0 am Zsig Gl. 2 der 500 Hz Magnet nicht aktiv ist.
Bild
Soll das so sein?

Außerdem reagiert die Wachsam-Funktion erst sehr spät nach Überfahrt des Gruppenausfahrsignals aus dem Gbf Warburg, d.h. der LM 1000 Hz leuchtet erst nach mehrfachem Betätigen der Taste - es empfiehlt sich, hier den LM besonders im Auge zu behalten, ansonsten droht die Zwangsbremsung.

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Thomas U.
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Re: Modul Warburg

#256 Beitrag von Thomas U. »

Die späte Reaktion der PZB liegt in der unangenehmen Positionierung des Signals mitten in der Weiche. Zusitechnisch steht das Signal daher also erst dahinter, weil man sonst ein Signal an zwei verschiedenen Streckenelementen bräuchte.

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Re: Modul Warburg

#257 Beitrag von Alwin Meschede »

Thomas U. hat geschrieben: 19.10.2021 18:53:51 Die späte Reaktion der PZB liegt in der unangenehmen Positionierung des Signals mitten in der Weiche. Zusitechnisch steht das Signal daher also erst dahinter, weil man sonst ein Signal an zwei verschiedenen Streckenelementen bräuchte.
Das ist allerdings kein unabwendbares Schicksal. Man kann das auch anders bauen. Man sollte das anders bauen. Es gibt im Zusi-Netz mehrere Signale in ähnlichen Lagen, bei denen die PZB genau dort kommt wo man sie erwartet.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

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Michael_Poschmann
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Re: Modul Warburg

#258 Beitrag von Michael_Poschmann »

Salü Alwin,

da hast Du Recht, anno 2021 kann man das anders bauen, in 15 Jahren hat sich eine Menge getan am Simulator und seinen Möglichkeiten. Werde es mir gelegentlich zur Brust nehmen.

Grüße
Michael

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Thomas U.
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Re: Modul Warburg

#259 Beitrag von Thomas U. »

Das dachte ich mir schon, dass es heute anders geht, aber bevor ich was falsches sage... :D

Erichtopp
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Re: Modul Warburg

#260 Beitrag von Erichtopp »

Ich melde mich auch nochmal wegen dem Kennlicht Ding😅

Also was ich immer noch nicht verstehe ist, wo das Problem liegt. Der nette Herr Neumann hält mich an und sagt mir dann, dass es weiter geht und ich nach vorne darf. Dabei lacht mich aber ein schönes Hp1 an🤷🏼‍♂️ Wo ist dann das Problem? Der Fall, dass ich dort am R13 stehe und mir nach HP0 Kennlicht gezeigt wird, den gibt es doch gar nicht, welche Fahrstraße sollte das sein? Im Stw gibts zwar ne Kennlicht Gruppentaste, aber das ist ja fürs Rangieren. Die Regel dass man nicht auf Kennlicht los fährt ist wahrscheinlich deswegen, um Fehlhandlungen des Fdls zu kompensieren. Das Problem wäre dann nämlich, der Zug würde auf Kennlicht los fahren und am Asig dann keinen D-Weg haben. Hat der Fdl bereits Ausfahrt gestellt, spielt dies keine Rolle und wir hätten den Fall, dass der Fdl die Zustimmung zum fahren auf Kennlicht erteilen könnte, aber wozu…

Eine normale Fahrstraßen Bedienung über ST ST bringt Hp1/2. Kennlicht kann das Signal R13 wahrscheinlich aus dem Grund, wenn der Fdl einen Zug am Signal An3 mit HP1 zugelassen hat. Einen Fahrweg auf Signal An3 stellen geht ja in Zusi nicht, in der Realität denke ich wird’s immer dann gemacht, wenn der D-Weg hinter R13 nicht frei ist, bspw weil von S3 nach P12 gefahren wird.

Selbst wenn es eine Möglichkeit gäbe, einem vor R13 wartenden Zug eine Fahrstraße zu stellen, welche mit Kennlicht die Fahrt zulässt, würde das Stellwerk einen D-Weg für N3 sicher stellen und dann bräuchte es die Regel nicht, dass nur mit Zustimmung auf Kennlicht gefahren werden darf, da alles Safe wäre. Ich glaube aber eben nicht, dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt.

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