Objektbau für Obere Ruhrtalbahn

[Klaus Peterson]

Also Rolltor mit tiefewirkung...



Gruss Edwin

Ich finde, nun sieht der Gebäudekomplex richtig gut aus. Vielen Dank!

[AndiS]

Danke Alwin für die Aufklärungsarbeit.

Hinzufügen möchte ich, daß es die Draw Calls sind, die zählen. Ein Haus mit 100 Polygonen, das 2 verschiedene Materialeinstellungen verwendet, braucht doppelt so lange zur Darstellung wie eines mit 1000 Polygonen und einem einzigen Material. Ich kann es jetzt nicht gleich durchexerzieren in einem praktischen Versuch, werde das aber bei Gelegenheit mittels Blender Default Objects (Kugel mit mehr und weniger Ecken) nachholen.

Meine Theorie zu deinen Ergebnissen ist, daß die Leute in LOD1 eher zu einem zweiten Material greifen, was auch total ok ist, wenn es etwas bringt, als für LOD 2 und 3. D.h. was du gemessen hast ist ein geringfügiger Rückgang in den notwendigen Draw Calls und nicht in den Polygonen.


Zur Präsentation von Objekten muß ich sagen, daß der Ersteller entscheidet, von welcher Perspektive man sein Objekt sieht. Als Leser darf ich dann annehmen, daß die gezeigte Perspektive die wesentliche ist und das Objekt nach dem beurteilen, was ich sehe.

Edwins erstklassige Reaktion und die deutliche Verbesserung, die man an seinem Modell sehen kann (im Screenshot aus dem Objektbetrachter), zeigen, daß so eine Debatte nichts schlechtes ist.

Alwin liegt mit seiner Einschätzung, unwichtige Hintergrundhäuser gar nicht zu zeigen, auch richtig. Wenn es nichts zu sehen oder debattieren gibt, dann ist es eine gute Idee, nichts zu zeigen. Wobei es ja ein weiterer Schritt nach vorne wäre, wenn man solche Häusergruppen dann im Landschaftseditor eingebaut in der Gruppe von der Bahn aus gesehen zeigt. Dann weiß der Leser, was in der Einbausituation relevant ist und man kann die Wirkung gut beurteilen.

In diesem Sinn ist auch das Bild von Edwins Gebäude in der Einbausituation interessant. Da ist es in der Tat nicht einfach, den Unterschied zu erkennen. Aber man wird ja wohl auch die näher liegenden Gleise befahren, und zwar langsam. Aber erst in Zusi 3.1.

Verwirrend finde ich, daß niemand die Kritiker stoppt, wenn es darum geht, an irgendeinem Geländer Dreiecke zu sparen. Da ist kein Arbeitsaufwand zu gering. Es ist nämlich gar nicht trivial, zu beurteilen, wie knausrig man bei der Darstellung von runden Dingen sein darf, bevor es wirklich weh tut. In der Zeit hat man ein paar Fensterlaibungen modelliert.

[Mr. X]

Verwirrend finde ich, daß niemand die Kritiker stoppt, wenn es darum geht, an irgendeinem Geländer Dreiecke zu sparen. Da ist kein Arbeitsaufwand zu gering. Es ist nämlich gar nicht trivial, zu beurteilen, wie knausrig man bei der Darstellung von runden Dingen sein darf, bevor es wirklich weh tut. In der Zeit hat man ein paar Fensterlaibungen modelliert.

Ganz einfach: Die, die sowas anmerken, sind die "Eingeweihten", und die haben sich noch nie gegenseitig (öffentlich) vorgeworfen, zuviel Kritik zu üben.

[Alwin Meschede]

Ganz einfach: Die, die sowas anmerken, sind die "Eingeweihten", und die haben sich noch nie gegenseitig (öffentlich) vorgeworfen, zuviel Kritik zu üben.

Ganz einfach: Alle Zusi-Modellbauer im Kernteam haben "Dreck am Stecken". Schon die Bibel wusste: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein" Es ist überhaupt kein Problem, mit der vollen Hand in den 3D-Datenbestand zu greifen, und man wird bei jedem Autor irgendwas finden, wo man hätte sparen können. Völlig egal, ob die Leute Alwin, Jürgen, Jörg, Klaus oder Immo heißen. Also wenn wir wollten, könnten wir uns den ganzen Tag lang gegenseitig mit Dreck bewerfen. Schlammcatchen ist aber keine Basis für gute Projektzusammenarbeit. Deshalb gibt es niemanden, der mit erhobenem Finger auf dem Rücksitz hinter den Werktätigen sitzt und deren Arbeit seziert auf der Suche nach einsparbaren Dreiecken oder Texturflächen. Wenn ich gegenüber Modellbauern von außerhalb des Kernteams den ZPA-Hut aufhabe, halte ich es übrigens genauso: Ich feilsche normalerweise nicht um Dreiecke - man findet meist Sachen, die leichter zu beheben sind und mehr bringen.

Wichtig ist was anderes: Man sollte bei Anfängern darauf hinwirken, dass sie ihre Modelle nicht im Zustand der Bewusstlosigkeit erstellen. Man soll bei der Arbeit bitte nachdenken, was man da tut, und Möglichkeiten zum Ressourcen sparen mitnehmen, sobald sie sich bieten. Nachträgliche Änderungen sind bei sowas immer doof. "Blender erzeugt zylindrische Objekte immer mit standardmäßig 32 Faces, deswegen habe ich alle Zylinder mit 32 Faces erstellt" wäre aber zum Beispiel eine schlechte Ausrede, denn der Modellbauer hat dann offenbar völlig geistlos gearbeitet. Nachdem man die Leute dann aber zum Beispiel auf den Trichter gebracht hat, dass kleine Zylinder weniger Faces als große Zylinder erfordern, sollte auch irgendwann ein Punkt erreicht sein, wo man sie dann selbstständig arbeiten lässt. Ziel sollte sein, dass man eine allgemeine Grundeinstellung "wenn möglich, Ressourcen sparen" vermittelt.

[Mr. X]

Ganz einfach: Alle Zusi-Modellbauer im Kernteam haben "Dreck am Stecken". Schon die Bibel wusste: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein" Es ist überhaupt kein Problem, mit der vollen Hand in den 3D-Datenbestand zu greifen, und man wird bei jedem Autor irgendwas finden, wo man hätte sparen können. Völlig egal, ob die Leute Alwin, Jürgen, Jörg, Klaus oder Immo heißen. Also wenn wir wollten, könnten wir uns den ganzen Tag lang gegenseitig mit Dreck bewerfen. Schlammcatchen ist aber keine Basis für gute Projektzusammenarbeit. Deshalb gibt es niemanden, der mit erhobenem Finger auf dem Rücksitz hinter den Werktätigen sitzt und deren Arbeit seziert auf der Suche nach einsparbaren Dreiecken oder Texturflächen. Wenn ich gegenüber Modellbauern von außerhalb des Kernteams den ZPA-Hut aufhabe, halte ich es übrigens genauso: Ich feilsche normalerweise nicht um Dreiecke - man findet meist Sachen, die leichter zu beheben sind und mehr bringen.

Da hast du meine Bemerkung leicht missverstanden. Ich meinte, dass sich die "Eingeweihten" nie gegenseitig ihre Kritik um die Ohren hauen, nicht, dass sie sich nie gegenseitig Kritik um die Ohren hauen. Oder umgekehrt: Kritik an Kritik kommt nur, wenn die Kritik von Außenstehenden kommt.

[Carsten Hölscher]

Edit: Hier im Forum geistert immer mal wieder die Zahl von 4000 Dreiecken pro Subset herum, bei der die Grafikkarte erstmals so lange mit Zeichnen beschaeftigt ist, dass sie bis zum naechsten Draw Call nicht auf die CPU warten muss. Die allermeisten Gebaeude und Fahrzeuge duerften (weit) darunter liegen.

Hab's zwar schon öfter mal erzählt, aber lieber einmal mehr als weniger:
- Ein Subset mit mehr Dreiecken rechnet länger als eines mit weniger
- Der Zusammenhang ist aber nicht linear
- Jedes Subset erfordert einen Basisaufwand an Rechenzeit, egal wie klein es ist
-> Schaffe ich es alles in ein Subset zu packen, fällt der Basisaufwand nur einmal an -> beste Performance
- Es gibt aber bei großen Subsets irgendwann einen gegenläufigen Effekt. Die Grenze liegt so ca. bei 4000 Vertices. Ein Subset mit 8000 Vertices rechnet also länger als 2 Subsets mit je 4000 Vertices

Ein Haus mit 100 Polygonen, das 2 verschiedene Materialeinstellungen verwendet, braucht doppelt so lange zur Darstellung wie eines mit 1000 Polygonen und einem einzigen Material.

Das würde mich sehr wundern. Es ist möglich dass es länger dauert (aber nicht mal das würd ich hier erwarten), aber doppelt so lange sicher nicht.

Carsten

[AndiS]

Materialeinstellung ist blöd ausgedrückt, Subset hab ich gemeint. Aber zwei Subsets sind ja Voraussetzung für zwei Materialeinstellungen.

Folgendes hab ich gerade ausprobiert:

Model 1: zwei Subset a 50 Dreiecke. 400 Stück davon verknüpft importiert ergibt im fps-Test 436. 100 Stück ergeben 658, d.h. man müßte die Stückzahl brutal erhöhen, damit man in den Bereich kommt, in dem man sich in der Praxis bewegt. Daher blieb ich bei 400 Stück.

Model 2: 1 Subset mit 1000 Dreiecken.
400 Stück 316 fps, 100 Stück 581 fps.

Man sieht, daß ich nicht ganz recht habe.
1000 Dreiecke in einem Subset brauchen um 4/3 der Zeit, die 100 Dreiecke in zwei Subsets brauchen.

Daher ist meine Behauptung zu korrigieren auf: 700 Dreiecke in einem Subset brauchen so lange wie 100, die auf zwei Subsets aufgeteilt sind.

Zur Buße hab ich gleich ausprobiert (mit dem 1000-Dreiecke-Modell, 400 Stück davon), wie sich die Texturanzahl auswirkt.
Untexturiert: 316 fps
1 Textur: 315 fps
2 Texturen: 295 fps

Bei den 2 Texturen ist die zweite halbtransparent mit "Transparenzfarbe angeben" statt Alphakanal. Das ist die ungünstigere Variante, empfohlen ist ein echter Alphakanal. So eine Textur war aber grad nicht bei der Hand.

Teil 2 kann man zusammenfassen:
Kein Unterschied zwischen untexturiert und einer Textur. 10% Mehraufwand für die zweite Textur, wobei die ungünstige Variante "Transparenzfarbe angeben" gewählt wurde.

Die Textur war übrigens 256x256 groß.

[EdwinDB]

Neueste Bastlerei: Erste versuchen mit der Stauwehr in Wickede.

[ex-Mitglied]

Geile Sache

[AndiS]

Wahnsinn!

[Matthias W.]

Wahnsinn oder doch eher Bahnsinn?

Sehr schönes Modell Edwin!

[Wolfgang Hüttner]

Sicher ein schönes Bauwerk, aber es offenbart auch ein Dilemma, das mir auch schon bei der Zusi 3 Demo aufgefallen ist.
Während bei Zusi 2 ja solche Bauwerke nur durch farbige Polygone dargestellt wurden und daher zwangsläufig alle gleich aussahen, fällt es durch die Texturen eben extrem auf, wenn alle exakt gleich aussehen wie hier die 4 Stauwehrtürme. In der Realität wird man so gut wie nie zwei exakt gleiche Bauwerke finden.
Da ich in diesen Dingen leider absolut keine Ahnung habe, ist es eigentlich möglich, die Texturen irgendwie zu vermischen und so zumindest leichte Unterschiede zu erzeugen?

Da bei Zusi 2 ja Häuser, Bäume und ähnliche Dinge eben nur angedeutet wurden, fiel es zumindest mir persönlich nicht so stark auf, wenn immer wieder die gleichen Modelle am Streckenrand auftauchten wie das mit den texturierten Objekten bei Zusi 3 der Fall ist. Es gibt in der Natur nunmal keine 2 Bäume mit exakt gleicher Form.

Gruß
Wolfgang

[Tilman Schenk]

"Verehrte Fahrgäste, unser Zug ist hier außerplanmäßig zum Halten gekommen, weil unser Lokführer das Wehr linker Hand betrachtet und versucht, die Unterschiede zu finden. Wir werden unsere Fahrt in Kürze fortsetzen und bitten um etwas Geduld."

Mal im Ernst: Es ist toll, dass Landschaftsobjekte in Zusi 3 wesentlich besser aussehen, aber so gründlich wie hier im Forum wird man das an der Strecke kaum betrachten können.

[Michael_Poschmann]

Guten Morgen,

das Wehr liegt in der Luftlinie geschätzte 150 bis 200 m von der Strecke entfernt. Wer da die Adleraugen mitbringt und die Pixel-Auflösung seines Monitors überlistet, um Unschönheiten in der Texturauftragung zu erkennen, verdient meinen Respekt.

Eine ernsthafte Bitte: Angesichts von Bauzeiten von drei bis fünf Monaten pro Modul, die Jürgen, Edwin, Jörg und ich aufbringen (mit weiterer Unterstützung aus dem Bastlerkreis) - legt uns bitte nicht noch mehr Schüppen oben drauf, sondern vertraut auf unser Augenmaß und unsere Erfahrung bei der Modellierung. Wir bemühen uns nach meiner Einschätzung recht erfolgreich um eine in sich stimmige Nachbildung. Textur-Kacheleffekte versuchen wir dort zu vermeiden, wo es sinnvoll und notwendig ist. Bei Hintergrundobjekten, auch wenn diese als Landmarken daherkommen, ist das jedoch irrelevant.

Grüße
Michael

p.s.: "ceterum censeo" Mithilfe beim Objektbau und gerne auch bei der Texturerstellung weiterhin ist herzlich willkommen.

[AndiS]

Michael, ihr seid eben die Vorreiter und der Maßstab, da werden noch viele Fragen kommen. Und von so einer Konjunktivanhäufung wie von Wolfgang kann sich nach der vorhergehenden Debatte doch niemand beirren lassen.

Ich finde es gut, wenn jemand den Mut aufbringt, in 2015 die Grundlage der texturierten Computergrafik zu diskutieren. Da gibt es viele Fragen, die sich viele Zusi 2 User stellen werden. Und nicht zu jeder Frage kann man gleich ein Video drehen.

Wolfgang, die Antwort ist: Ja, man kann, aber es bedeutet Mehrarbeit bei der Objekterstellung und etwas höheren Rechenaufwand zur Laufzeit. Deshalb raten Profis für Hintergrundobjekte davon ab. Für eine Schiffsimulation würde die Entscheidung anders fallen und Edwin hat ein paar Seiten vorher auch bahnnahe Objekte gezeigt, die auch aus der Nähe sehr gut aussehen.

Im Falle des Wehrs wird beim Vorbeifahren die Wasserfläche viel mehr auffallen als Unterschiede zwischen den Türmen.

Diese Wehr könnte man so wie sie ist in TS2016 einbauen. (Wer's nicht kennt, das ist das Spiel, bei dem vor allem die Grafik funktioniert.)

[Michael_Poschmann]

Im Falle des Wehrs wird beim Vorbeifahren die Wasserfläche viel mehr auffallen als Unterschiede zwischen den Türmen.

Negativ. Dort brettert man mit Streckengeschwindigkeit (120 bzw. 140 km/h) vorbei und muss sich höllisch konzentrieren, um den korrekten Bremseinsatzpunkt im Anflug auf den Bahnsteig nicht zu verpassen. Für Sightseeing gibt es da keine Zeit. Andernfalls bekommen die Strecken- und Objektbauer vorgehalten, dass sie durch zu viel Eye Candy von den eigentlichen Aufgaben im Simulator ablenken und verhindern, dass die Bewertung bei 100% auskommt.

Grüße
Michael

[Alwin Meschede]

Um das noch mit Originaleindrücken zu unterfüttern: Wenn man vom streckennächsten Punkt auf das Wehr schaut, sieht man folgendes davon...

[Juergen_Verheien]

Hallo,

zum Abschluss der Erläuterungen zur Detailbeschaffenheit von Objekten in Abhängigkeit zum Standort des Objektes zum Betrachter hier mal zwei Fotos aus der Sicht des Tf, der mit der von Michael genannten Geschwindigkeit sich in Richtung Vosswinkel bewegt, hier im gegenwärtigen Bauzustand des Moduls Wickede:

[Johannes]

Re. Alwins Bild: Aus der Entfernung duerfte LOD1 auch gar nicht mehr lang zu sehen sein. Ein imposantes Modell jedenfalls; ich muss sagen, dass mir die Texturwiederholung auch aus der Naehe nicht ins Auge gesprungen ist -- und als Fahrzeugbauer weiss ich Array- und Mirror-Modifier zu schaetzen --, viel mehr jedoch die sinnvoll eingesetzten Ambient-Occlusion-Effekte. Und vom Baustil her harmoniert es hervorragend mit den restlichen Objekten der Ruhrtalbahn, die ja aus Juergens Feder stammen.

Fast schade, dass das Teil zur Haelfte unter Wasser liegt. Ich wuerd ja an Edwins Stelle mal bei Aerosoft anklopfen, vielleicht brauchen sie noch 3D-Objekte fuer den Stauwehr-Simulator 2016

[AndiS]

Für Sightseeing gibt es da keine Zeit. Andernfalls bekommen die Strecken- und Objektbauer vorgehalten, dass sie durch zu viel Eye Candy von den eigentlichen Aufgaben im Simulator ablenken und verhindern, dass die Bewertung bei 100% auskommt.

Hehe, das ist halt Teil der Challenge. In einem Simulator, in dem man nur das nächste Signalbild angezeigt bekommt, kann bald einmal einer das Wesentliche erkennen. Die Leute sollen froh sein, daß am Bahnsteig nicht ein Dutzend Models herumstöckeln.

Schade das Wehr, wenn es nur solche Führerstände gibt. Da muß dringend eine Güterzuglok her, bei der der Blick zur Seite nicht durch den Führerstandsbauer verhindert wurde.