Lokbremse entlüften

[Wolfgang E.]

Ich habe jetzt mal die 151, bei der die Funktion Lokbremse lösen schon im Führerstand konfiguriert war mit einem BDnf738, bei dem ich das nachgerüstet habe, zusammengehängt und geschaut was passiert.
Wenn man auf der Lok den Kipptaster betätigt, wird wie erwartet der Bremszylinderdruck auf 0 gesenkt und nach dem Loslassen wieder aufgebaut. So weit, so richtig.
Wenn man dies auf dem Steuerwagen macht, wird jedoch vorbildswidrig der Bremszylinderdruck im Steuerwagen zu Null gesenkt und nicht auf der Lokomotive.
Im Vorbild legt man durch Drücken des Kipptasters im Steuerwagen eine Ader der Wendezugsteuerleitung auf 24 V, wodurch in der Lok das Magnetventil zum Lösen der Lokbremse betätigt wird. Bei der ZWS geschieht dies durch ein Steuerbit. Steuerwagen haben kein entsprechendes Magnetventil.
Bei einer Doppeltraktion werden beide Lokbremse gelöst.

In Zusi dürfte nur bei Fahrzeugen mit Antrieb die Bremse gelöst werden, dafür im ganzen Zugverband.

Viele Grüße
Wolfgang

[Leif K.]

Hallo Wolfgang,

Bist Du Dir sicher, dass Du diese Funktion im 738er Steuerwagen korrekt nachgebildet hast, weil er keine eigene Zusatzbremse hat? Dort konntest Du ja über Kipptaster die Zusatzbremse der E41 vom Stwg. aus anlegen und lösen. Ich habe jetzt leider tief in den Ardennen nur schlechtes Internet und meinen Joachimsthaler nicht dabei. Ging das Signal über Ader 21 „Bremse lösen“? Beim 739er und beim Karlsruher Kopf liegt der Kipptaster „Bremse lösen auf jeden Fall hinter dem KS „Sanden und Schleuderschutz“, Ader 21 ist KT Bremse lösen, Ader 22 ist KT Schleuderschutz, Ader 24 ist Kippschalter Sanden.

Kleine Anmerkung noch: Laut meiner Ausbildungsmappe 735/740 liegt an den Adern nicht 24V sondern 110V Steuerspannung, was aber für Deine prinzipielle Frage belanglos ist. Der 738er im Original war da leider schon ausgestorben, die Abweichungen werden in der Mappe nicht mehr behandelt.

Viele Grüße
Leif

[Wolfgang E.]

Hallo Leif,

ich habe jetzt mal im Joachimsthaler nachgelesen. Die Steuerung geht tatsächlich mit 110 V, welche über die KWS-Leitung von der Lok zum Steuerwagen geführt werden. Bei den Leuchtmeldern werden die 24 V vom Steuerwagen zur Lok gespeist. Das hatte ich in der Erinnerung nicht mehr so sauber getrennt. Für Zusi ist es aber tatsächlich unbedeutend.
Die Steuerwagen 735/738/739 und 740 haben, wenn ich es richtig verstanden habe, alle dieselben Wechselpulte für Ellok und Diesellok. Daher sind sie auch funktional gleich. Das fehlen der Baugruppe Zusatzbremse im Führerstand des Zusi-738 sollte keine Auswirkung auf die Funktion "Bremse lösen" haben. In der Fahrzeugdefinition ist eine direkte Bremse enthalten. Ich werde aber mal sicherheitshalber einen anderen Steuerwagen, bei dem das Zusi-Modell eine Zusatzbremse hat, anpassen.
Die Bezeichnungen der Steckkontakte und den KS kann ich aus dem Joachimsthaler bestätigen. Aber auch das ist für Zusi ja eher egal.

Viele Grüße
Wolfgang

[Leif K.]

Hallo Wolfgang,

Danke fürs Nachschauen. Die Führertische für V und E sind in der Tat Einheitstische, die durch alle Baureihen durchgetauscht werden können. Trotzdem weiß ich nicht sicher, ob jeder Schalter immer genau dieselbe Wirkung hat.

Ich würde Dir vorschlagen, das Ganze nochmal mit dem 740 auszuprobieren. Hintergrund ist folgender: Die Hauptserie 740.2 hat ja einen eigenen Gleitschutz im Steuerwagen mit Magnetventilen als Auslassventile in den Drehgestellen. Ich erkenne aus der Ausbildungsmappe aber da z.B. nicht auf Anhieb, ob der Gleitschutz nur autark arbeitet oder auch vom Führerpult aus angesprochen werden kann.

Wie üblich gilt, die Mappe kannst Du gerne von mir bekommen - nur eben wegen des schwachen Netzes hier erst übermorgen Abend.

Viele Grüße
Leif

[Wolfgang E.]

Hallo Leif,

die Mappe nehme ich natürlich gerne. Irgendwo müsste bei mir auch die Papierversion liegen. Leider finde ich sie nur gerade nicht.

Meine erste Aussage muss ich relativieren: Die Bremse des geführten Fahrzeugs wird gelöst. Leider hatte ich beim Lokwechsel vergessen, den Mehrfachtraktionsmodus wieder zu setzen.

Ich habe jetzt mal in den ZWS-Umbau-Stromlaufplänen vom 483 geschaut und keine Verbindung zu irgendeinem Magnetventil zum Lösen der Bremse gefunden.

Dann noch viel Spaß in Belgien und viele Grüße
Wolfgang

[Leif K.]

Hallo Wolfgang,

In der Mappe vom 740 sind Gleitschutz und Magnetventile im Druckluftschema eingezeichnet. Im Steuerstromschaltbild konnte ich sie auf Anhieb heute früh auch nicht zuordnen, schaue ich aber nochmal in Ruhe rein.

Unterlagen bekommst Du Samstag Abend oder wahrscheinlich eher erst Sonntag.

Grüße aus Bertrix, der letzten Hochburg der Dieseltraktion in der Wallonie, ist aber auch schon 20 Jahre vorbei Übrigens mussten selbst die VT der SNCB-Reihe 43, die bis ~1990 den Pendel Aachen - Welkenraedt fuhren alle paar Wochen für größere Fristen und bei Reparaturen bis hier unten überführt werden. Die alten Werkstatthallen stehen als „Lost Place“ immer noch und sind zu verkaufen …

[Jörg Haase]

Hallo,

bei Wendzugsteuerwagen mit KWS ist die Funktion "Bremse lösen" nur bei der Lok wirksam und das ohne Ausnahme.
Für die Betriebsart SAT war das an einigen Steuerwagen vorgesehen, wurde aber nie angewendet. Ich kenne keinen Wendezug mit KWS der jemals in SAT gefahren ist. Die Funktion hatte nur den Sinn, dass beim abfahren mit dem Fahrhilfsschalter auf der Beimannseite die Zusatzbremse löste, ohne das der Tf zur anderen Seite wechseln musste. Diese Funktion war nicht mit der KWS gekoppelt, sondern autark. Das ein Gleitschutzventil diese Funktion übernehmen könnte ist ausgeschlossen. Gleitschutzventile sind grundsätzlich mit zwei Magnetspulen ausgestattet und müssen zwingend vom Bordnetz galvanisch getrennt sein.
Umfangreiche informationen zur KWS und der Funktion "Bremse lösen" finden sich auf diesem Kanal: https://youtu.be/XNicXYHDLKI

Gruß

Jörg Haase

[Leif K.]

Hallo Jörg,

Herzlichen Dank für Deinen Beitrag, ich habe ehrlich gesagt auf Dich gewartet an dieser Stelle. Von Deinen Videos zum Steuerwagen habe ich leider nur die Hälfte bisher gesehen, aber genau das hatte ich versucht, aus dem Gedächtnis zu zitieren.

Schönen Anbend & Viele Grüße,
Leif

[Jörg Haase]

Gerne,

wenn solche Fragen sind steht auch meine Mail Adresse zur Verfügung: reisezugwagen@online.de

VG Jörg

[Leif K.]

Da werde ich drauf zurückkommen. Vielen Dank, Jörg

Urlaubsgrüße aus Bertrix,
Leif

[Wolfgang E.]

Hallo zusammen,

ich habe nun mal ein paar von den interessanten Videos von Jörg angeschaut und diverse Unterlagen angesehen und es ist so, wie ich es in Erinnerung hatte: Der Taster Bremse lösen wirkt nur auf die Lok. Im Steuerwagen passiert nichts damit. Das Gleiche gilt natürlich für die Schleuderschutzbremse, welche mit den Steuerwagen gleichzeitig über eine Raststellung als Haltebremse verwendet werden kann, bzw. bei Bauarten ohne Zusatzbremse wie dem 735 verwendet werden muss.
Eine interessante Funktion im 740.2, welche es so in der Lok nicht gibt, ist, dass ein anstehenden Auf-Befehl bei Betätigung der Schleuderschutzbremse unterdrückt wird.
Eine Betätigung des Sandtasters wirkt hingegen auf Lok und Steuerwagen.

Fazit für Zusi: Die Funktionen Lokbremse entlüften und, wenn es sie mal geben wird, Schleuderschutzbremse dürfen nicht auf Fahrzeuge ohne Antrieb wirken.

Viele Grüße
Wolfgang

[Leif K.]

Hallo zusammen,

Am Ende der zivilisierten Welt ohne Breitbandzugang ist YouTube immer so eine Sache. Ich kannte bisher von Jörgs exzellenten Videos nur die über den 738 in Urform, darauf bezog sich auch meine Erinnerung mit der fehlenden Zusatzbremse und der Möglichkeit, die Lok über Schalter in Haltebremsung zu bringen.

Die Unterdrückung des Auf-Kommandos beim 740.2 ist auch in der Ausbildungsmappe beschrieben. Die gibt es aber wirklich auch nur dort.

@ Wolfgang: An einer Stelle muss ich Dir leicht widersprechen: Der 735 hat eine Zusatzbremse, Fbv D5 und Zbrv Zb3. Nur der 738 hat keine. Aber ich vermute, das war ein lapidarer Tippfehler von Dir.

Viele Grüße,
Leif

[Wolfgang E.]

Hallo Leif,

ein Tippfehler. Ein 735 ist ein auf Karlsruher Kopf umgebauter 738/739. Steuerwagenbezeichnungen sind mir noch nicht so geläufig wie Lokomotivbaureihen.

Bessere Idee für Zusi: Eine Konfigurationsmöglichkeit "Bremse lösen" bei der indirekten Bremse in der Fahrzeugdatei. Das scheint mir der sauberste Weg.
Entsprechend dann auch eine Konfigurationsmöglichkeit "Schleuderschutzbremse" bei der direkten Bremse.
Vielleicht kann man bei der Gelegenheit die Schleuderschutzbremse direkt mit implementieren. Ist ja nicht so kompliziert: Wenn der Taster gedrückt wird, Bremszylinderdruck auf 1,25 bar erhöhen. Fällt er danach unter 0,8 bar, wieder auf 1,25 bar erhöhen. Da Zusi vermutlich keine Undichtigkeiten kennt, dürfte letzteres auch egal sein. Wird der Taster losgelassen, wird der Druck wieder abgebaut.

Viele Grüße
Wolfgang

[Jörg Haase]

Guten Morgen,

Ich zitiere:

Eine interessante Funktion im 740.2, welche es so in der Lok nicht gibt, ist, dass ein anstehenden Auf-Befehl bei Betätigung der Schleuderschutzbremse unterdrückt wird.

Der Sinn der Schleuderschutzbremse (Tastfunktion) ist es, die im Anfahrmoment durchgehenden Radsätze so abzubremsen, dass ohne Schlupf wieder Zugkraft übertragen wird. Dazu ist es nicht erforderlich den Auf Befehl auf der Leitung 9 zu sperren. Das ist auch bei den E-Tischen im Schaltplan so gezeichnet. Bei der Festhaltebremse (Rastfunktion) hingegen macht das Sinn. Einige Kollegen haben diese Möglichkeit am Bahnsteig genutzt um gerade beim 738 den Zug, ohne das anlegen der indirekten Bremse, sichern zu können. Es war aber zwingend erforderlich den Auf Befehl hier zu sperren um nicht gegen die angebremste Lokomotive anfahren zu können. Leider hat das bei Personalwechsel am Bahnsteig oft zu einer ekelhaften Störung geführt. Der ankommende TF hat die Festhaltebremse eingelegt und dann wurde bei der Dienstübergabe wie so oft gequatscht und vergessen darauf hinzuweisen. Der neu TF wollte anfahren und hatte keine Leistung mehr, weil er den Kippschalter Festhaltebremse in Raststellung nicht gesehen hat.In einem Fall sind die Kollegen den ganzen Tag drumherum gefahren, bis ich dann in der Nacht bei der Wu den Fehler gefunden habe. Die E-Tische sind alle gleich, die Funktion ist bei allen Steuerwagen mit KWS indentisch, der 740.2 unterscheidet sich im wesentlichen nur durch seine eigene 110 Volt Bordbatterie.
Hunderte von E Tischen habe ich im Jahr 2000 mit einer neuen Prüftechnik gemessen und diese Funktionen waren immer gleich.

Gruß Jörg Haase

[Wolfgang E.]

Hallo,

ein Umsetzen der neuen Funktion "Lokbremse entlüften" in weitere Fahrzeuge bringt weitere Erkenntnisse:

Mit einlösigen Steuerventilen hat "Lokbremse entlüften" keine Funktion. Somit bleibt der Baureihen 140, 141 und 150 sowie vermutlich diversen Dieselloks diese Funktion verwehrt. Im Vorbild hingegen gibt es diese Funktion meist über Ventile im Führerstand und manchmal auch über ein Magnetventil und einen Taster. Zudem ist auch das drehgestellweise Absperren der indirekten Bremse mit einlösigen Bremsventilen funktionslos.

Hier also nochmal die Wünsche zusammengefasst:

- Die Funktion Lokbremse entlüften soll auch mit einlösigen Steuerventilen funktionieren.
- Das drehgestellweise Absperren soll auch mit einlösigen Steuerventilen funktionieren.
- Eine Konfigurationsmöglichkeit "Bremse lösen" bei der indirekten Bremse in der Fahrzeugdatei. Damit soll erreicht werden, dass Steuerwagen das Bremse lösen zwar ansteuern können, aber Ihre eigene Bremse nicht lösen.
- Eine Konfigurationsmöglichkeit "Schleuderschutzbremse" bei der direkten Bremse. Der Zweck ist derselbe und letztlich eine Vorrüstung für die hoffentlich noch kommende Schleuderschutzbremse.

Viele Grüße
Wolfgang