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Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 23.09.2020 20:56:18
von F. Schn.
Ich hätte einen Wusch, die Funktionalität des Ereignisses "Signalgeschwindgkeit" in Signalen zu ändern. (Hintergrund ist der hier: viewtopic.php?f=56&t=16547" target="_blank )

Ich habe eine kleine Strecke mit Zugdeckungssignal und allein stehendem Zs3 gebaut:
https://pkeus.de/~philipp/Zusi/3/Sonstiges/ADonTest.zip" target="_blank

Asig:
Bild

Zugdeckungssignal:
Bild

Allein stehendes Zs3:
Bild

Esig: (okay, vom Signalschirm her eher ein Zsig)
Bild


Die bisherige Logik ist laut Zusi-Wiki [1] folgende:
Ich möchte eine Fahrstraße zum Zugdeckungssignal erstellen.
Die Geschwindigkeit der Fahrstraße wird wie folgt ermittelt:
* Das Zugdeckungssignal hat die Signalgeschwindigkeit 20. => Das Zs3 hat die Signalgeschwindigkeit 20.
* Für das Esig gilt die Hauptsignal-Geschwindigkeit -1.

Ich möchte nun vorschlagen, die Logik wie folgt zu ändern:
* Die Geschwindigkeit am Zugdeckungssignal ist 0 km/h => Im Zugdeckungssignal steht in der Zeile für 0 km/h eine Signalgeschwindigkeit von 20 km/h => Das Zs3 hat die Signalgeschwindigkeit 20.
* Die Signalgeschwindigkeit am Zs3 ist 20 km/h => Im Zs3 steht in der Zeile für 20 km/h eine Signalgeschwindigkeit von 62 km/h => Für das Esig gilt die Hauptsignal-Geschwindigkeit 62 km/h.
* Das Signalbild am Esig ist so aufgebaut, dass bei 62 km/h automatisch Zs3 "6" + Zs3v "2" angezeigt wird.

Diese Lösung könnte für das Team Süd neue Möglichkeiten eröffnen und dafür sorgen, dass nicht noch mal alles umgebaut werden muss, weil irgendwelche Ereignisse nicht Modulübergreifend funktionsfähig sind.

Daher meine Frage an Carsten: Habe ich da irgendwo Denkfehler drinnen? Kannst du einschätzen, ob du den Änderungswunsch zeitnah umsetzen kannst? Ansonsten bestünde die Gefahr, dass das Team Süd ganze vier Module wegwerfen müsste und mit größerem Zuschnitt neu bauen müsste. Bisher ist dort eine einigermaßen komplizierte Konstruktion im Einsatz, siehe hier: viewtopic.php?f=56&t=16547" target="_blank

Viele Grüße
F. Schn.

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 23.09.2020 21:38:32
von Carsten Hölscher
Wenn ich es richtig im Kopf habe, wird das Ereignis "Signalgeschwindigkeit" in der Matrix bisher immer gleich ausgewertet, egal in welchem Feld es steht.
Wenn man es also jetzt zeilenspezifisch macht, dann wär das ein Bruch. Oder übersehe ich was?
Wär sowas nicht was für Johannes' Tool?

Carsten

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 23.09.2020 21:41:41
von Michael Springer
Wär sowas nicht was für Johannes' Tool?
Leider nein, da Johannes Tool keine alleinstehenden Zs3 unterstützt.

Nachtrag: Ich würde so eine Änderung auch nicht einfach übers Knie brechen und einbauen, mir fehlt aber im Moment ein bischen die (Zusibau-)Motivation mich da tiefer reinzudenken in die Signalisierung in Augsburg, um eventuell da eine Zweit-Lösung zu erarbeiten.

Michael

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 23.09.2020 22:44:25
von F. Schn.
Carsten Hölscher hat geschrieben:Wenn man es also jetzt zeilenspezifisch macht, dann wär das ein Bruch.
Grundsätzlich ja, aber eine Platzierung in einer anderen Zeile als 0 hat immer den Nachteil, dass der Zug dann möglicherweise unbeabsichtigt entgleist.

Daher haben nur zwei Module Geschwindigkeitsereignisse in Signalzellen ungleich größer 0:

Code: Alles auswählen

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Routes\Deutschland\32U_0005_0057\000474_005726_Salzkotten\Salzkotten_1994.st3
Element: 1531
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Vzeile: 39,9999607086182
Routes\Deutschland\32U_0004_0056\000405_005626_Au\Au_2019.st3
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Vzeile: 29,999878692627
Routes\Deutschland\32U_0004_0056\000405_005626_Au\Au_2019.st3
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Vzeile: 29,999878692627
Routes\Deutschland\32U_0004_0056\000405_005626_Au\Au_2019.st3
Element: 2316
Vprüf: 29,999878692627
Vzeile: 29,999878692627
Salzkotten steuert hiermit ein allein stehendes Zs3 an, in Au scheint es mir eine Art "Zweckentfremdung" des Entgleisen-Ereignisses zu sein, oder?

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 23.09.2020 23:08:31
von Carsten Hölscher
Leider nein, da Johannes Tool keine alleinstehenden Zs3 unterstützt.
Zusi hat die gewünschte Funktion jetzt auch nicht. Also tun muss sowieso irgendwer was.

Danke für die Übersicht. Das wär dann wohl beherrschbar mit dem aktuellen st3-Bestand. Mal schauen, ob Johannes was dazu sagen kann. Aufwand bei Zusi kann ich ad hoc nicht abschätzen, das ist ein durchaus komplexer Themenbereich.

Carsten

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 23.09.2020 23:25:16
von F. Schn.
Nachtrag: Hier noch die Übersichten für -2 km/h (auch überschaubar):

Code: Alles auswählen

Routes\Deutschland\32U_0006_0058\000571_005823_Celle\Celle_2017.st3
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0006_0058\000571_005823_Celle\Celle_2017.st3
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0006_0058\000571_005823_Celle\Celle_2017.st3
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0006_0056\000642_005647_Erfurt_Pbf\Erfurt_Pbf_2017.st3
Element: 6804
Vprüf: 20,0001605987549
Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0006_0054\000640_005369_Gablingen\Gablingen_1990.st3
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Vzeile: -2
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0005_0057\000483_005730_Paderborn\Paderborn_1985.st3
Element: 4850
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0005_0057\000483_005730_Paderborn\Paderborn_2003.st3
Element: 4850
Vprüf: 60,0001213073731
Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0004_0057\000415_005704_Froendenberg\Froendenberg_1980.st3
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0004_0057\000415_005704_Froendenberg\Froendenberg_1980.st3
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Vzeile: -2
Routes\Deutschland\32U_0004_0057\000400_005700_Schwerte\Schwerte_1985.st3
Element: 7768
Vprüf: 29,999878692627
Vzeile: -2
[/size]

Und für 0 km/h (etwas länger)

Code: Alles auswählen

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Routes\Deutschland\32U_0003_0057\000346_005676_Duesseldorf_Hbf\Duesseldorf_Hbf_2010.st3
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Vprüf: 60,0001213073731
Vzeile: 0
[/size]

Für -1 und -999 gibt es keine Treffer.

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 24.09.2020 10:14:33
von Michael Springer
Carsten Hölscher hat geschrieben:
Leider nein, da Johannes Tool keine alleinstehenden Zs3 unterstützt.
Zusi hat die gewünschte Funktion jetzt auch nicht. Also tun muss sowieso irgendwer was.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Mit dem 3D-Editor scheint alles korrekt angelegt zu werden (in der Fahrstraße) bei alleinstehendem Zs3. Daher verwundert mich die Aussage ein bischen, dass da noch was getan werden muss. Die Züge bremsen z. B. in Augsburg auf 20 am Zs3 herunter.
?(

Michael

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 24.09.2020 11:28:35
von Carsten Hölscher
Wenn etwas im Wünsche-Forum steht, dann heißt das doch, dass ich was programmieren soll?

Carsten

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 27.09.2020 10:53:50
von MarkusEgger
Guten Morgen!

Ich möchte diese Diskussion nochmal kurz etwas aussortieren:

1. Allererster Ursprung war ein Beitrag von Michael Springer im Bereich Technik zu den modulübergreifenden Kurzeinfahrten in Augsburg Hbf
viewtopic.php?f=56&t=16547

Kurz zusammengefasst war der Sachstand der, dass wir zwar zusammen mit anderen Beteiligten eine Lösung ausgeknobelt haben, die die korrekte Signalisierung von Kurzeinfahrten mit allein stehendem Zs3 ermöglicht, diese aber nur klappt wenn das ESig und das zugehörige Zs3 im selben Modul stehen. Offen war wie man aus diesem Problem herauskommt. Möglich wären eine Programmänderung beim Ereignis "Vorsignal in Fahrstraße verknüpfen", das Zusammenfassen der Module zu einem Großmodul, um sicher zustellen, dass ESig und Zs3 im selben Modul sind. Die ebenfalls dort gestellte Frage nach Alternativen Lösungsmöglichkeiten blieb bisher ohne eine konkreten umsetzbaren Vorschlag.

2. F.Schn. hat daraufhin sich auch Gedanken zu dem Thema gemacht. Sein alternativer Vorschlag (s.o.) würde in Zusi eine Änderung im Umgang mit der Funktionalität des Ereignisses "Signalgeschwindgkeit" in Signalen bedeuten, also auch eine Programmänderung. Damit wäre die im Ursprungsbeitrag vorgeschlagene Programmänderung hinfällig, dafür gäbe es aber u.U. Nebenwirkungen in Bestandsmodulen.

3. Der von Carsten eingeworfene Vorschlag der Lösung über FahrtrsGen ist bisher auch nicht umsetzbar, da FahrStrGen bisher nicht mit alleinstehenden Zs3 umgehen kann. (und m.W. steht das nach Aussage von Johannes auch nicht auf seiner derzeitigen Agenda)

4. Michael Springer hat dann eigentlich nur darauf hinweisen wollen, dass Zusi allein stehende Zs3 prinzipiell eben schon ansteuern kann, aber wie im Urpsrungsbeitrag geschrieben klappt das eben nur wenn ESig und Zs3 im selben Modul stehen.

Nach Carstens Antwort darauf hatte wohl keiner mehr Lust weiter zu diskutieren...

Wir brauchen halt in absehbarer Zeit ein Signal ob eine der andiskutierten Lösungen (Vorschlag Änderung "Vorsignal in Fahrstraße verknüpfen" wird modulübergreifend, Vorschlag "Signalgeschwindigkeit in Signal wird geändert oder Johannes erweitert sein Tool noch) umgesetzt werden wird. Sonst bleibt uns nur das Zusammenführen von Augsburg Süd und Augsburg Hbf zu einem Monstermodul Groß-Augsburg und ein Umbau/Verkürzen von Bäumenheim mit Herausreißen von den ESig Donauwörth und Integration dieser ins Modul Donauwörth. So lange kein endgültiges Signal kommt haben wir faktischen Baustopp in Augsburg Süd und Bäumenheim und für bestimmte Tätigkeiten auch ein bisschen in Augsburg Hbf.

Es wäre halt super wenn wir zumindest in absehbarer Zeit eine eindeutige Aussage bekommen, dass man uns entweder eine der Programmänderungen macht oder nicht. Fertig sein muss es dann noch nicht aber es würde unseren Baustopp in diesen Modulen aufheben. So lange das aber nicht kommt werden wir diese Module erst mal auf Eis legen. Das ist kurzfristig noch nicht das Problem, da wir derzeit schwerpunktmäßig in Augsburg-Oberhausen und Mertingen arbeiten, aber das hält ja nicht ewig an...

Markus

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 27.09.2020 17:48:45
von oberstrom (Markus)
Wäre das denn performance-technisch ein Problem, wenn Augsburg Süd und Augsburg Hbf vereinigt werden? Eure Module sind ja meist recht kurz. Vom Gefühl her wäre ich für den Ansatz der Modulzusammenführung, da die alternativen Lösungen an anderen Autoren hängen, es aber nicht so aussieht, als würde da was in absehbarer Zeit kommen. Ein Baustopp aus dem Grund wäre wirklich ärgerlich.

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 28.09.2020 00:47:28
von Carsten Hölscher
Von der Fusion lasst erstmal die Finger, ich denke da finden wir schon noch eine Lösung. Diesen Signalisierungsfall kann man ja auch noch ganz am Ende des Modulbaus richten.
Johannes' Meinung würde mich jetzt erstmal dazu interessieren.

Carsten

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 14.10.2020 07:24:46
von Johannes
Modulübergreifendes „Vsig in Fahrstraße verknüpfen“ finde ich sinnvoll, denn hier handelt es sich schließlich um eine Vorsignalisierung (Zs 3v).

Wenn die Referenznummer im Textfeld des Ereignisses stünde, könnte man dort einfach eine Angabe wie "123@Routes/Deutschland/…/bla.st3" erlauben, das wäre einfach zu implementieren und auch rückwärtskompatibel. Leider ist die Referenznummer im Zahlenfeld des Ereignisses und die Spaltennummer im Textfeld -> es wäre ein neues Ereignis notwendig, bei dem die beiden Parameter vertauscht sind.

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 15.10.2020 20:50:18
von Carsten Hölscher
Also soll das Signal streckentechnisch dann nicht im Fahrweg eingebaut sein?

Carsten

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 16.10.2020 14:44:49
von Johannes
Doch, für die Hsig-Funktion.

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 16.10.2020 15:04:43
von F. Schn.
Bei dem Signal, das in Johannes' Variante über das Ereignis angesteuert werden soll, handelt es sich um das Vorsignal am Mast des Einfarhsignals, und das wird bei normalem Betrieb eigentlich nicht mehr von der Vorsignalsteuerung der Einfahrzugfahrstraße angesteuert, sondern von der Vorsignalsteuerung der Ausfahrzugfahrstraße.

Das Zs3v "2" ist für den Tf tatsächlich eine Vorsignalfunktion. Gleichzeitig gibt es am Esig aber auch ein Zs3 "6", auch dann, wenn der Fahrweg eigentlich 160 kann. Und das ist eine Hauptsignalfunktion.

Ich stelle bis heute Abend mal einen Vergleich der drei bislang vorgeschlagenen Möglichkeiten für das Augsburger Problem auf.

Re: Signalgeschwindgkeit im Signal

Verfasst: 16.10.2020 20:40:37
von F. Schn.
So, hier noch mal schnell die 3 Optionen zusammengeschrieben:

=== Modifizierte Paderborner Variante, Carstens Vorschlag ===
* Steuerung von Zs3 am Hsig und Zs3v am Hsig über Signalgeschwindigkeit.
* Steuerung des allein stehenden Signals über andere Maßnahmen; z.B. Koppelsignale oder Signal-in-Fahrstraße-Verknüpfen
Vorteile:
* Modulgrenze quasi überall möglich.
* Gleise ohne Zugdeckungssignal müssen nicht modifiziert werden.
* Bereits jetzt Fahrstr-Gen und Editor-Fähig.
Nachteile:
* Nicht möglich, wenn die Weichengeschwindigkeit uneinheitlich unter 60 km/h liegt.
* Derzeit gibt es einen Bug, bei dem der Autopilot das Zs3 ignoriert.
* Für das allein stehende Zs3 müssen in allen Fällen manuelle Referenzen eingetragen werden.

=== Vorschlag Johannes ===
* Steuerung von Zs3 am Hsig und Zs3v am Hsig über Vorsignal-in-Fahrstraße-verknüpfen.
* Steuerung des allein stehenden Signals über die Signalgeschwindigkeit mit Zs3-Logik
Vorteile:
* Nicht vom Simulator-Bug abhängig.
* Kommt direkt mit allen Weichenbereichen zu Recht
* Sofern keine Modulgrenze existiert, ist die Lösung bereits jetzt voll Funktionsfähig.
Nachteile:
* Derzeit nicht Fahrstr-Gen-Fähig
* Gleise ohne Zugdeckungssignal müssen modifiziert werden.
* Eintragung mehrerer manueller Referenzen nötig
* Nicht modulübergreifend möglich und ein Modulübergreifendes Herrichten ist entweder Aufwendig oder unelegant.

=== Vorschlag von mir ===
* Steuerung von Zs3 am Hsig und Zs3v am Hsig über Signalgeschwindigkeit im allein stehenden Zs3.
* Steuerung des allein stehenden Signals über die Signalgeschwindigkeit mit Zs3-Logik
Vorteile:
* Modulgrenze quasi überall möglich.
* Gleise ohne Zugdeckungssignal müssen nicht modifiziert werden.
* Nicht vom Simulator-Bug abhängig.
* Es müssen keine Referenzen in Ereignisse eingetragen werden.
* Die vorgeschlagene Spezifikationsänderung ist nachvollziehbarer als die Status-Quo-Spezifikation
Nachteile:
* Die Änderung erfasst einige Bestandsmodule.
* Es müssen Editor und/oder Fahrstr-Gen angepasst werden.
* Wenn die Weichengeschwindigkeit uneinheitlich unter 60 km/h liegt, müssen aufwendige und nicht inutitive Sonderkonstruktionen gebaut werden. (Ist aber möglich.) In reinen 190er und 300er-Weichenbereichen müssen die Werte der Signalgeschwindigkeit in den Weichen individuell angepasst werden.