Bremskraft Reisezugwagen

[Stefan (TheShow2006)]

Moin,

eine weitere Änderung, welche ich gerne anstoßen würde, ist die Überprüfung der eingetragenen Bremskraftübersetzungen der Reisezugwagen.
Als Beispiel nehme ich die Dosto Wagen. Ein Bremstest auf der Bremsteststrecke ergibt mit einem 7 Wagen Park mit Lok (BR 146) einen Bremsweg von ungemütlichen 900m, von 160 km/h via Zwangsbremsung. Das ist eindeutig zu lang. Realistisch sind 600m (Dosto Wagen mit Mg-Bremse).
Bei der Suche der Ursache ist mir die Bremskraftübersetzung der Scheibenbremse aufgefallen. Ein erneutes Berechnen des Wertes, mit den vorhandenen Daten in der .fzg, ergibt einen höheren Wert als bisher eingetragen. beim "DBpza_780.rv.fzg" sieht es bspw. so aus:

Vorher: 16756,7090 N/bar
Nachher: 23928,8379 N/bar

Bei den anderen Dosto Wagen lässt sich eine ähnliche Steigerung der Übersetzung erzielen.
Ein erneuter Test auf der Bremsteststrecke ergibt nun mit dem o.g. Park einen Bremsweg von 700m. Wenn man jetzt noch den in Zusi nicht nachgebildeten Schnellbremsbeschleuniger heraus rechnet, dann kommt man meines Erachtens auf einen realistischen Bremsweg. Ebenso fühlt sich das Bremsverhalten auf einer "echten" Zusi Strecke deutlich besser an und man hat nicht mehr das Gefühl nur Zuschauer beim Bremsen zu sein.

Grüße

[Alwin Meschede]

Wenn an den Bremskraftübersetzungen gedreht wird, sollte das nicht "aus dem Bauch heraus" passieren ("ich bin der Meinung, es bremst zu schwach"), sondern weiterhin wie bisher nur mit auf der Bremsteststrecke plausibilisierten Zahlen. Der Bremsteststrecken-Fahrplan hat auf seiner Intro-Seite eine Erklärung, wie Bremshundertstel und Bremsweg zusammenhängen. Nach diesen Tabellen werden Fahrzeuge vom Eisenbahnbundesamt zugelassen. Was immer man also an der Bremskraftübersetzung dreht: Es sollte nachher den Tabellenwerten entsprechen. So zumindest meine Alwin-Meschede-Meinung, wie eine fachlich einwandfreie Vorgehensweise aussehen würde.

Ich habe den Verdacht, dass das hier (mal wieder) ein ep-Bremsen-Thema ist. Natürlich erreicht der Zug mit ep-Bremse kürzere Bremswege als die Tabelle. Die ist nämlich für die nackte Bremse ohne ep. Mit ep gibt es leider keine Richtwert-Tabellen. Hier sollte sich am besten die Firma Hölscher positionieren, ob sie die bisherige Bremserei in Zusi umstellen will von "alle Bremskraftübersetzungswerte sind fundierte und mit Originaltabellen überprüfbare Zahlen, aber ohne ep" auf "wir machen bei den Bremskraftwerten mal irgendwas nicht überprüfbares aus dem Bauch raus, aber dafür mit ep". Vorteil der bisherigen Lösung war halt: Falls mal irgendwann ep-Bremse als richtiges Programmfeature gekommen wäre, hätte man keine Fahrzeugwerte anpassen müssen.

Die aus meiner Sicht fachlich richtige Lösung wäre: Programmseitig die ep-Bremse unterstützen. In diesem Themenbereich machen wir stattdessen bislang wilde Klimmzüge. Zum Beispiel haben wir festgestellt, dass man mit der Computerbremsen-Baugruppe ein ep-artiges Bremsverhalten zurechtfälschen kann. Deswegen gibt es bereits Züge im Bestand, die wildeste Fahrzeug- und Führerstandskonfigurationen haben (zum Beispiel mit Fake-Hauptluftleitungen), um irgendwie die Computerbremse und ihr ep-artiges Bremsverhalten für den Zug nutzbar machen zu können.

[Alwin Meschede]

Nachtrag: Ich bin nicht im Bilde, was genau jetzt derzeit bei den Dostos als Bremskraftübersetzung eingetragen ist und wie die Werte zustande kamen. Vielleicht hat schon zwischendurch mal jemand meine Werte wieder mit dem Hintern umgeworfen. Wer es genau wissen will geht bitte auf die Bremsteststrecke und prüft das mit der Tabelle, wie beschrieben.
Mir ist das Thema inzwischen eigentlich egal, und ich will nichts mehr mit Fahrzeugdatenthemen zu tun haben. Ihr könnte da alle machen was ihr wollt.

[Stefan (TheShow2006)]

Eine Kurze Berechnung dazu -> DBpza_780:

Leergewicht: 56t
Gesamtgewicht: 61t

Bremsgewicht R: 95t
Mg-Bremse: 33t

Ich rechne: Bremsgewicht x 100 / Gesamtgewicht = 128t x 100 / 61t = 209,83 Brh

Ich schaue in die Tabelle, die sagt bei 210 Brh = 704m Bremsweg von 160 km/h.

Fazit: Die Bremskraftübersetzung stimmt nicht.

Grüße

[Alwin Meschede]

Noch ein Nachtrag, weil fachlich von allgemeinem Interesse:
Mir wurde die Theorie angetragen, dass die Bremswege aus der Tabelle nur Mindestwerte wären: Nein, sind sie nicht. Weil beim Vorbild läuft es so: Wenn ein Fahrzeug bei den Zulassungsmessfahrten einen kürzeren Bremsweg erreicht, bekommt es bei seiner Zulassung einen zum festgestellten Bremsweg passenden Bremsgewichts-Wert zugeschrieben.

[Alwin Meschede]

Noch ein Nachtrag: Der "Eichpunkt" beim Vorbild ist Bremsstellung P aus 120 km/h. Wenn man andere Bremsstellungen wie R nimmt, oder zusätzlich die Mg-Bremse, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht wie dann mit sich widersprechenden Zahlen umzugehen ist.

[Carsten Hölscher]

Es muss immer der schlechteste Fall am Fahrzeug stehen, anders kann es nicht gehen. Also mit einer einzelnen Bremsfahrt aus einer Geschwindigkeit kann man den Wert eigentlich nicht ermitteln, außer man hat erprobte Rechenmodelle, wie man einen Meßfall extra- oder interpoliert.
Ich wär für die ep-Bremse als Zusi-Funktion, kann aber im Moment den Aufwand nicht mal eben so abschätzen.

Was genau war im Ausgangspost denn der Programmwunsch? (angesichts des gewählten Forums)

Carsten

[Stefan (TheShow2006)]

Ich stelle gerade fest, dass bei einem Test mit Blindlok und dem Dosto Wagen die Mg Bremse gar nicht funktioniert, also eher was fürs Fehler Forum.

Mich würde ja auch mal interessieren, wieso die Kurve "Faktor Bremsenkennung" in den Eigenschaften der Scheibenbremse im unteren Geschwindigkeitsbereich eine höhere Bremskraft ausweist.
Ist die gängige Lehrmeinung nicht eigentlich, dass eine Scheibenbremse im hohen Geschwindigkeitsbereich eine niedrigere Bremsleistung hat als im unteren? Oder hat die Kurve eine andere Funktion?

Grüße

[Carsten Hölscher]

Scheibenbremse im hohen Geschwindigkeitsbereich eine niedrigere Bremsleistung hat

ne umgekehrt. Die Kurve kommt aus entsprechender Fachliteratur.

Carsten

[Stefan (TheShow2006)]

Höhere Bremskraft im unteren Bereich trifft doch aber eher auf eine Klotzbremse zu. Deswegen Hohe Abbremsung bei Klotzbremsen im oberen Bereich und bei Scheibenbremsen im unteren Bereich.

Hat sich da was geändert?

Grüße

[Alwin Meschede]

Leergewicht: 56t
Gesamtgewicht: 61t

Anmerkung hierzu: Der Wagen hat in Zusi die 56 t eingetragen. Möglicherweise, weil das Gewicht gar nicht genau bekannt war. Wenn hingegen gesichert bekannt ist, dass das Gewicht des beladenen DBpza 780 bei 61 t liegt, dann muss in Zusi dieses Gewicht eingetragen werden. Das hat auch wieder als fachlichen Grund die Nachprüfbarkeit mit Vorbilddaten, weil wir müssen da die sogenannte "bremstechnische Gesamtmasse" zugrundelegen, und die entspricht dem voll beladenen Wagen. Sonst würden die Bremshundertstel zu hoch werden.

Mit meinen Anmerkungen möchte ich erreichen, dass wir beim Herumschrauben an den Bremsübersetzungswerten ein wenig auf dem Boden der Fachlichkeit bleiben. Das Ansinnen, diese Fahrzeuge vielleicht stärker bremsen zu lassen, will ich aber nicht zerreden. Man könnte z.B. mal gucken, was denn in Bremsstellung R ohne Mg aus 160 km/h für ein Bremsweg laut Tabelle rauskommen müsste. Wenn dafür ein höherer Bremskraftübersetzungswert als der jetzige erforderlich ist, dann nehmen wir halt den. Ich würde auf jeden Fall davon abraten, Bremsversuche mit mehreren Arten von Bremsen gleichzeitig im Zug zu machen (also Druckluftbremse + Mg, oder Druckluftbremse + E-Bremse etc.). Weil wenn dann nämlich widersinnige Zahlen rauskommen, dann weiß man nie so recht, ob die Abweichung aus der Druckluftbremse oder der Mg-Bremse herrührt. Deshalb sollte man immer höllisch drauf achten, dass man wirklich nur die Bremsen testet, die man auch testen will (-> mit Fehlersuchfenster prüfen, dass keine sonstigen Bremsen in die Suppe spucken).

[Jens Haupert]

Ich würde auf jeden Fall davon abraten, Bremsversuche mit mehreren Arten von Bremsen gleichzeitig im Zug zu machen (...).

Das macht ja total Sinn und hat wohl glaub ich auch keiner vor. Aber es fällt auf, dass die Dostos etwas schwach bremsen. Daher kann man die Daten ja nochmal prüfen. Ein weiteres Beispiel ist der Vectron; der bremst pneumatisch auch irgendwo zwischen schwach und fast gar nicht.

Grüße
Jens

[oberstrom (Markus)]

Die Dostos könnten in der Tat etwas mehr Bremskraft vertragen. Als ich mal auf dem ME RE 3 nicht damit gerechnet hatte, dass das Esig Bardowick auf Halt steht, bin ich erst ca. 2 Sekunden vor Überfahren des 1000 Hz-Magneten in die Eisen gegangen, bekam aber bei ~145 km/h die Zwangsbremsung wegen Überschreitung der Bremskurve. Beim 765er-Steuerwagen hat man ja keine LZB, sodass ich seitdem auf diesen Fahrten immer versuche die Signalstellung möglichst früh zu erkennen. Bei schlechter Sicht muss man wohl freiwillig die Vmax auf 140 km/h senken, um auf der sicheren Seite zu sein. Darf der Zug bei 900 m Bremsweg aus 160 km/h überhaupt in der oberen Zugart fahren? Wenn man - im ungünstigsten Fall - mit 160 km/h am Vr0 vorbeifährt, wachsam nicht drückt und nicht bremst, hat der Zug ja schon 180 m zurückgelegt, bevor die Zwangsbremsung eingeleitet wird. Im Regelabstand würde er dann 80 m hinterm Hauptsignal zum Stehen kommen, ob da überall die Durchrutschwege lang genug sind?

Ich bin aber auch der Meinung, dass gerade ein Simulator wie Zusi möglichst nicht mit irgendwelchen "gefühlten" Werten agieren sollte. Das führt selten zu einem zufriedenstellenden Ergebnis und sorgt eher dafür, dass es dann in einer anderen Fallkonstellation unrealistisch wird.

[Alwin Meschede]

Ich bin jetzt auf der Bremsteststrecke gewesen. Ja, die Dostos können mehr Bremskraftübersetzung vertragen. Je nach Wagenbauart bin ich auf Werte zwischen 19500 und 21000 N/bar gekommen. Das ganze steht und fällt allerdings etwas mit der Kenntnis der tatsächlichen bremstechnischen Gesamtmasse. Ich habe jetzt erstmal die momentan in den Fahrzeugdateien eingetragenen Wagengewichte als gottgegeben angenommen, weil sie durchaus plausibel aussehen.

Da könnte jetzt die Gemeinde etwas helfen, indem jemand rausgeht und sich Züge anguckt. An den Längsträgern der Wagen gibt es eine Anschrift, die folgendermaßen aussieht. Ich benötige davon das Gewicht oben rechts.


Und zwar für folgende Wagenbauarten:
DBpza 780.0
DBpza 781.3
DBpbzfa 765.5
DBpbzfa 766.3

Problem wird sein, genau einen Wagen der korrekten Unterbauart zu finden. Die Ziffer nach dem Punkt ist also eigentlich wichtig, weil zum Beispiel innerhalb der Bauart 780 zahlreiche Unterbauarten existieren, die teilweise unterschiedlich schwer sind. Die obige Liste sind die Unterbauarten, denen die 3D-Modelle der Zusi-Wagen entsprechen. Ich würde zur Not aber auch Daten einer anderen Unterbauart akzeptieren. Dann werden die Zusi-Wagen halt passend umgetauft.

[Carsten Hölscher]

Noch ganz grundsätzlich zum Bremsen (und allen vergleichbaren Fragestellungen): Maßgebendes Ziel ist am Ende ein möglichst realistisch fahrender Zug. Wenn Zusi jetzt die ep-Bremse noch nicht hat, dann wär also ein Kompromiß sinnvoll, so dass ein durchschnittlicher Dosto-Zug realistisch bremst, also z.B. ein 5-Wagen-Zug. Dann wird zwar ein 2-Wagen-Zug etwas zu gut und ein 8-Wagen-Zug etwas zu schlecht bremsen, aber das wär dann aktuell der sinnvollste Weg.
Wenn Zusi die ep-Bremse mal kann, dann muss man die Wagen sowieso anfassen und dann auch die Bremsübersetzung anpassen.

Carsten

[Stefan (TheShow2006)]

Die Dostos werden i.d.R. ohne ep Bremse gefahren.

Grüße

[Jens Haupert]

Die Dostos werden i.d.R. ohne ep Bremse gefahren.

Da ist man in Deutschland wohl wirklich knauserig. Solange keine NBÜ benötigt wird, lässt man wohl flächendeckend auch die ep-Bremse brach liegen.

Grüße
Jens

[Stefan (TheShow2006)]

Mal ein Anfang:

DBpza 780.1 58t
DBpbzfa 765.5 60t
DBpbzfa 766.4 59t
DABpza 786 58t

Edit: abgelesen am realen Wagen.

Grüße

[Thomas F.]

Moin Alwin,
das Leergewicht der Wagen habe ich aus dem Internet und nach der von dir gezeigten Wagenanschrift wiegt der Durchschnittsreisende 71,43 kg. Dann kommt da folgendes raus:
DBpza 780.0: 49 t Leergewicht/ 119 Plätze=58 t
DBpza 781.3 : 49 t Leergewicht/ 142 Plätze=59 t
DBpbzfa 765.5: 52 t Leergewicht/ 91 Plätze=59 t
DBpbzfa 766.3: 53 t Leergewicht/100 Plätze= 59 t

Thomas F.

[Alwin Meschede]

Ein erneuter Test auf der Bremsteststrecke ergibt nun mit dem o.g. Park einen Bremsweg von 700m.

Nach dem Feintuning mit euren Gewichtsangaben komme ich jetzt auf 730 m Bremsweg für den Musterpark mit 7 x Dosto + 146 aus 160 km/h in R+Mg.