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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 03.07.2016 09:31:48 
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Ich habe die Messmethode jetzt nochmal perfektioniert. Selber ablesen am Manometer ist doch eher ungenau. Ich habe die Lok einen Sound auslösen lassen, sobald 0,01 bar Zylinderdruck unterschritten werden. Der Druck scheint sich asymptotisch der Null anzunähern, so dass man auf Werte noch näher bei Null ziemlich lange wartet. Deshalb betrachte ich die 0,01 als den Punkt, wo die Bremse als gelöst gilt. Der Sound kommt nach 17 Sekunden. Deshalb möchte ich vorschlagen, die Lösezeit der Steuerventile in R/P versuchsweise doch nochmal zu strecken, um auf 20 Sekunden zu kommen und dann zu schauen wie sich die Züge verhalten.

Steve hat geschrieben:
Wie wäre es wenn die Zeit des Auslösens dieselbe bleibt, aber im hohen Druckbereich die Bremsen sich langsamer lösen als im niedrigen?


Da könnte man schnell in einen Bereich gelangen, wo das Verhalten dann entgegen der Physik läuft. Was im Moment passiert ist erstmal grundsätzlich plausibel: Wenn man an einem unter hohem Druck stehenden Zylinder den Auslass öffnet, entweichen zunächst unter hohem Druck große Luftmengen aus dem Zylinder. Mit fallendem Druck sinkt die austretende Luftmenge.

Carsten Hölscher hat geschrieben:
Man könnte natürlich noch weitere Parameter zugänglich machen, so dass der Fahrzeugbauer es einstellen kann.


Die vorhandenen Steuerventil-Vorlagen würde ich nicht mit zusätzlichen Einstell-Schräubchen versehen. Sinnvoll wäre aber aus meiner Sicht, ein "generisches Steuerventil" zu schaffen. Bei den Österreich-Loks fiel mir zuletzt auf, dass da keines der derzeit vorhandenen Steuerventile so richtig passte. Die selben Probleme hatten wir auch bei verschiedenen deutschen Loks. Wir tricksen da dann oft eher schlecht als recht mit der Druckluftergänzungsbremse, aber diese Krücke hat Nebenwirkungen ganz eigener Art. Wunsch-Parameter wären: Verfügbare Bremsstellungen durch Häkchen an- und abwählen können, Hochabbremsung zu- und abschaltbar, Geschwindigkeitswerte zur Ein- und Ausschaltung der Hochabbremsung, Zylinderhöchstdrücke. Um die Sache rund zu machen könnte man dann auch noch die Bremszylinderfüll- und Lösezeit einstellbar machen.

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 03.07.2016 09:36:22, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 13.07.2016 12:13:56 
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Die Sache mit den Lösezeiten hat mir keine Ruhe gelassen... Bisher haben wir ja hier angenommen, dass eine Bremse gelöst ist, wenn der Druck im Zylinder 0 ist. Der Ansatz berücksichtigt aber nicht die Kolbenrückdruckfeder im Bremszylinder. Wenn man sich anschaut, welchen Einfluss diese Feder hat, stellt man fest, dass in diesen Federn wohl der dominierende Faktor steckt, warum in Zusi das Löseverhalten vom Vorbild abweicht, weil dann herauskommt dass die Steuerventile in Zusi doch viel zu schnell lösen.

Die Rückdruckfedern haben die Aufgabe, bei gelöster Bremse die Klötze von den Rädern wegzuhalten, damit es nicht schleift und poltert (bei Scheibenbremsen gehts im Prinzip genauso, ich rede im Folgenden aber der Einfachheit halber immer nur von Klötzen). Sie befinden sich in den Bremszylindern, also noch vor dem Bremsgestänge. Beim Bremsen muss also zunächst die Kraft dieser Federn überwunden werden. Genauso überwiegt beim Lösen unterhalb eines bestimmten Zylinderdrucks die Kraft der Feder, und die Klötze heben vom Rad ab und bringen keine Bremswirkung mehr. Dieser Zylinderdruck, unterhalb dessen es keine Bremswirkung mehr gibt, variiert je nach Bremszylindertyp. Wenn man die Kraft der Kolbenrückdruckfeder und die Kolbenfläche im Zylinder kennt, kann man ihn berechnen: Federkraft / Kolbenfläche.

Hier jetzt für einige gängige Bremszylinder die Bemessung der Rückdruckfeder und der sich daraus ergebende "keine-Bremskraft-mehr-Druck":
  • Bremszylinder 16 Zoll (1500 N Gegenkraft), z.B. im Eanos 059: Federkraft überwiegt unter 0,12 bar
  • Bremszylinder 14 Zoll (2000 N Gegenkraft), z.B. in By-Wagen: Federkraft überwiegt unter 0,2 bar
  • Bremszylinder 10 Zoll (1100 N Gegenkraft): Federkraft überwiegt unter 0,22 bar
  • Bremszylinder Typ CK, 10 Zoll (1300 N Gegenkraft): Federkraft überwiegt unter 0,23 bar
  • Bremszylinder Typ CK, 8 Zoll (750 N Gegenkraft): Federkraft überwiegt unter 0,24 bar
  • Bremszylinder 10 Zoll (1500 N Gegenkraft), z.B. im GP200-Drehgestell: Federkraft überwiegt unter 0,3 bar

Die wesentliche Erkenntnis ist jetzt: In Zusi erreichen die Steuerventile beim Lösen in Stellung R oder P z.B. einen Zylinderdruck von 0,22 bar schon nach 9 Sekunden. Gefordert wird aber eine Lösezeit von 15-20 Sekunden. Da dürfte der Hund begraben liegen, warum man in Zusi nicht bei der selben Geschwindigkeit die Bremse vollständig lösen kann wie bei einem echten Zug.

Folgender Vorschlag zur Implementierung:
Die Lösezeiten der Steuerventile werden so gestreckt, dass ein Druck von 0,3 bar nicht wie derzeit nach 8 Sekunden, sondern nach 15 Sekunden erreicht wird. 0,12 bar wird derzeit nach 11 Sekunden erreicht, und dürfte nach der Änderung vermutlich in der Nähe von 20 Sekunden zu liegen kommen. Das sind ziemlich genau die Literaturwerte ;)
Im Fahrzeugeditor wird ein neues Feld geschaffen, "Bremse löst vollständig bei ... bar". Der Simulator wird so geändert, dass die Bremse unterhalb dieses Druckes 0 N Bremskraft bringt. Bei Altbeständen würde standardmäßig erstmal 0 in dem Feld stehen, und die Bremse sich damit wie derzeit bekannt verhalten, wo eben erst bei 0 bar überhaupt keine Bremswirkung mehr kommt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 13.07.2016 12:46:59 
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So ein Ansatz dürfte es etwas verbessern. Aber man muss beachten, dass wir hier keine hochdetaillierte Modellbildung des Druckluftsystems betreiben. Abweichungen bei einer bestimmten Zuggarnitur wird man immer haben, auch wenn man es mal mit einer (anderen) Referenzzuggarnitur alles genau durchkalibriert.
Es ist z.B. auch keine exakte Ausströmformel hinterlegt, so dass die Änderungen der Druckverläufe nicht exakt nach Vorbild laufen werden.

Carsten


Zuletzt geändert von Carsten Hölscher am 13.07.2016 12:47:53, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 23.07.2016 14:09:13 
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Vielen Dank für diese Interessanten Ausführungen. Ich finde es echt toll, dass ihr euch der Sache so ernsthaft annehmt.
Wenn gewünscht, kann ich mal ein Video aufnehmen der die Manometer im Detail zeigt.
Gestern war ich wieder unterwegs mit 2x218 mit EC 197. Nur leider hab ich daran gar nicht gedacht und hatte auch keine gute Kamera dabei. Darüberhinaus hatte ich einmal 8 und auf der Rücktur 6 Oerlikons am Haken, welche mit den KE absolut nicht zu vergleichen sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 28.07.2016 18:59:33 
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Ich empfehle mal 218 DT und 120x DK-Bremsen am Haken. Füll- (und damit Löse-)zeiten aus der ersten Bremsstufe von bis zu 3,5 Minuten :wow (Anmerkung: Bremsstellung P!)

In jedem Simulator hätte ich das als "realitätsfremd" und "nicht fahrbar" bezeichnet. Da es aber leider durchaus real war, mußte es ja auch fahrbar sein. Sinnvolles Bremsen ist so aber nicht möglich.

Merke: Die ersten beiden Bremsungen gehören in die Kategorie 'Erfahrungsaufbau'. :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 28.07.2016 21:03:30 
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Hallo Johannes,

gibt es dann im Zugbahnfunk - oder den neuzeitlichen Derivaten - die Funktion "Teamspeak", um die angeschlossenen Betriebsleitzentralen an diesem Erfahrungsaufbau teilhaben zu lassen? Vermutlich kommen dann doch je nach Naturell der Dispatcher wüste Beschimpfungen ("Du blockierst hier alles!") bis hin zu guten Ratschlägen ("Geh erst mal um die Ecke Pommes holen, während die Bremse löst!") über den Äther...

@ Holger: Als Anregung, so ein Zug wäre natürlich auch in Zusi mal ein spannendes Erfahrungsobjekt für Fortgeschrittene.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 29.07.2016 08:50:25 
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Hallo Michael,

da man (zumindest ich) mit dieser Fuhre auch nach 3 Schichten (in jeweils ähnlicher, in guter Näherung gleicher Konfiguration) regelmäßig nicht dort zum Halten gekommen bin (bei 632m nicht ganz unkritisch, gerade um in Betriebsstellen mit Richtungswechsel auch wechseln zu können), gab es viele Gespräche über ZBF-neumodisch mit den Fdl. Gängige Meinung war, daß das nichts macht und man durchaus vorziehen dürfe. Ratschläge gab es keine. Beim Beschleunigungsverhalten dieser Fuhre sind 3-4 Minuten Lösezeit allerdings auch nicht mehr für den Fdl meß- / fühlbar. In der Ebene braucht es doch 3-4 km bevor die 218 das zweite Mal schaltet... Reisende am Bahnsteig zollen da allerdings auch :respekt :D

Grüßle,

Johannes,
der hofft, in Zusi von diesen unsäglichen DK-Bremsen verschont zu bleiben. Es lebe KE ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 29.07.2016 12:24:43 
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So, ich habe endlich eine definitive Aussage dazu gefunden, wann eine Bremse als gelöst zu gelten hat. Selbst Fachautoren wie Sauthoff (Gott hab ihn selig) nannten zwar die Zeiten, aber haben das nicht hinreichend definiert. Da schrieb wohl seit Jahrzehnten immer einer vom anderen die selbe unvollständige Definition ab... Aber in den UIC-Merkblättern 540 und 543 (Bremsen im internationalen Verkehr) steht es drin. Die Lösezeit ist abgelaufen, wenn bei neuen Bremsen ein C-Druck von 0,4 bar unterschritten ist, bei alten Bremsen ein C-Druck von 0,3.

Die KE-Bremse gehört zu den Bremsbauarten, die nach dem 1. Januar 1953 zum internationalen Verkehr zugelassen worden sind. Als solche müssen bei ihr die Lösezeiten (15-20 Sekunden in P, 45-60 Sekunden in G) bei einer Senkung des Zylinderdrucks von 3,8 auf 0,3 bar erreicht werden.

Nach wie vor fände ich es zwar besser, wenn Zusi auch den weiter oben beschriebenen Effekt der Rückdruckfedern berücksichtigen würde. Aber als einfache Maßnahme zur Anpassung der Bremsen ans Vorbild würde es mir auch reichen, die Lösezeiten im Simulator nach diesen Angaben aus UIC 540 festzulegen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 09.08.2016 18:27:24 
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Hallo,

ich freue mich sehr zu lesen, dass das Thema um das Auslösen der Bremsen sachlich und ernst angenommen wird. Vor allem danke Dir Alwin.
Ich freue mich, dass jetzt gezeigt werden konnte, dass die Beiträge "RE 57444" und mir wirklich berechtigte Bemerkungen waren.
Dann sieht es ja gut aus, dass Zusi noch ein ganzes Stück realistischer wird.
Grüße

Steve


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 09.08.2016 18:43:11 
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Auch wenn wir uns jetzt um des Kaisers Bart streiten, aber:
Zitat:
Die KE-Bremse gehört zu den Bremsbauarten, die nach dem 1. Januar 1953 zum internationalen Verkehr zugelassen worden sind. Als solche müssen bei ihr die Lösezeiten (15-20 Sekunden in P, 45-60 Sekunden in G) bei einer Senkung des Zylinderdrucks von 3,8 auf 0,3 bar erreicht werden.
Müssten das nicht 0,4 bar sein? Die DIN- Norm findet das nämlich auch so...

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"So einfach ist die V60!"
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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 31.08.2016 14:28:00 
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Mir ist heute aufgefallen, dass bei der 218 der Angleicher als Schalter und nicht als Taster deklariert ist.
Wenn man da nicht drauf achtet hat man ganz schnell mal 6 bar oder so. Habe es umgeändert bei mir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 06.09.2016 22:34:00 
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So heute endlich mal ein Video der Manometer gemacht.

Hier ein paar Referenz Zeitwerte (ca. Werte wann sich das C-Druck Manometer Bewegt und wann es damit aufhört):

Für das Anlegen der Bremse (Vollbremsung) Benötigt die Lok ca. 10 Sekunden in Bremsstellung R.

Für das Lösen der Bremse ca. 23 Sekungen in Bremsstellung R.

Für das Füllen der HL (4 Wagen Dosto) 19 Sekunden.

Video ist zudem auch noch vorhanden. Bei Interesse kann ich es den Leuten, die damit was anfangen können, zukommen lassen.

LG


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 06.09.2016 22:56:08 
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Was mir bei den Bremsen einiger Tfz aufgefallen ist, wenn man einbremst und langsam wieder auslöst, dann steigt auf einmal der C-Druck explosionsartig an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 07.09.2016 14:10:51 
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Schau mal in Post Nummer 2 dieses Threads. Da hat Alwin zur Fragestellung ein paar Antworten gegeben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 13:07:12 
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Hallo,

wurde dem Thema nochmal nachgegangen?

Zitat:
So heute endlich mal ein Video der Manometer gemacht.

Hier ein paar Referenz Zeitwerte (ca. Werte wann sich das C-Druck Manometer Bewegt und wann es damit aufhört):

Für das Anlegen der Bremse (Vollbremsung) Benötigt die Lok ca. 10 Sekunden in Bremsstellung R.

Für das Lösen der Bremse ca. 23 Sekungen in Bremsstellung R.

Für das Füllen der HL (4 Wagen Dosto) 19 Sekunden.

Video ist zudem auch noch vorhanden. Bei Interesse kann ich es den Leuten, die damit was anfangen können, zukommen lassen.


Gruß,
Steve


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 13:27:44 
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ne, siehe auch Beitrag vom 13.07.2016 12:46:59

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 13:38:54 
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Man würde allerdings mit wenig Aufwand erheblich näher an die Realität herankommen, auch ohne komplizierte Apparate zur Simulation der Rückdruckfedern bauen zu müssen: Die Steuerventile in Zusi sind derzeit fälschlich so bemessen, dass sie in P nach 15-20 Sekunden einen Druck von 0 haben. Wie wir inzwischen wissen, entsprechen damit alle Zusi-Steuerventile nicht der UIC-Norm. Nach den 15-20 Sekunden sollten sie einen Druck von ca. 0,4 haben. Das richtigzustellen, dürfte ja vermutlich nur eine einfache Parameter-Änderung sein, ohne neuen Code programmieren zu müssen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 13:42:14 
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Allein der Gedanke, die Kollegen noch etwas mehr zu ärgern, die hier am Fahrpult mal eine Runde drehen, um in die Geheimwissenschaft des Eisenbahnwesens eingeweiht zu werden, wäre den Aufwand wert. Vielleicht ein kleines Weihnachtsgeschenk für die Detailverliebten unter uns? :whatever

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 16:50:54 
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Den Wert hab ich gerade mal angehoben. Gilt dann für P und R.
Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Baureihe 218 Bremsprobleme
BeitragVerfasst: 15.12.2016 16:54:16 
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Aber dann kommt bestimmt bald der nächste und meint, es löse zu langsam. Meine alten Werte beruhen nämlich auch auf Originalen Videoaufnahmen.

Carsten


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