LZB80-Zielentfernungsanzeige

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Wolfgang E.
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LZB80-Zielentfernungsanzeige

#1 Beitrag von Wolfgang E. »

Hallo zusammen,

mir ist heute aufgefallen, dass bei einer Zielentfernung von genau 4000 m die digitale Anzeige der Zielentfernung im Simulator und ZusiDisplay dunkel ist, in meinem unveränderten MFA aber leuchtet und 40 anzeigt. Natürlich könnte das LZB-Gerät im Fahrzeug die Anzeige auch dunkel schalten, so richtig Sinn scheint mir das aber nicht zu machen. Wenn man das gewollt hätte, würde das MFA das machen. Oder hängt es vielleicht auch von der LZB-Anlage ab? In der Ril 483.2xx habe ich dazu nichts gefunden.

Wie ist es beim Vorbild, wenn man beispielsweise einen Güterzug hat, bei dem die elektronische Sicht maximal 4000 m beträgt?

Viele Grüße Wolfgang

Wolfgang E.
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#2 Beitrag von Wolfgang E. »

Mir ist noch etwas aufgefallen: ZusiDisplay und auch die Hardware-MFA zeigen 9900 m Zielentferung an, die Anzeige im virtuellen Führerstand beispielsweise des ICE1 aber nur 9800 m. Programm- oder Modellfehler?

Viele Grüße Wolfgang

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Joachim Günther
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#3 Beitrag von Joachim Günther »

machina-vectoria hat geschrieben: 22.02.2023 22:29:16 Hallo zusammen,

mir ist heute aufgefallen, dass bei einer Zielentfernung von genau 4000 m die digitale Anzeige der Zielentfernung im Simulator und ZusiDisplay dunkel ist, in meinem unveränderten MFA aber leuchtet und 40 anzeigt. Natürlich könnte das LZB-Gerät im Fahrzeug die Anzeige auch dunkel schalten, so richtig Sinn scheint mir das aber nicht zu machen. Wenn man das gewollt hätte, würde das MFA das machen. Oder hängt es vielleicht auch von der LZB-Anlage ab? In der Ril 483.2xx habe ich dazu nichts gefunden.

Wie ist es beim Vorbild, wenn man beispielsweise einen Güterzug hat, bei dem die elektronische Sicht maximal 4000 m beträgt?

Viele Grüße Wolfgang
Die Entscheidung darüber, ob und welche Anzeige der LZB-Zielentfernung dunkel zu schalten sind, obliegt bei der echten Bahn immer dem LZB/Fahrzeuggerät. Neben dem Wert der Zielentfernung wird deshalb ein zusätzliches Steuerbyte an das MFA, bzw. Display gesendet, aus dem getrennt für die analoge Balkenanzeige und den digitalen Zahlenwert der LZB-Zielentfernung abgeleitet werden kann, ob diese hell oder dunkel geschaltet werden müssen.

Zusätzliche Anmerkung:
1.) Bei den Referenzsystemen LZB80/16 und LZB80E ist spezifiziert, daß bei Entfernungswerten < 4000m der Wert ausschließlich analog (Balkenanzeige) und ab => 4000 m analog und digital anzuzeigen ist.
2.) Bei einer Zielentfernung > 4000 m überträgt das LZB/PZB-Fahrzeuggerät Entfernungswerte, die auf 200m abgerundet sind (6600m, 6400m, ...).
3.) Bei der Kontrolle der gültigen Zugdaten durch gleichzeitiges Betätigen der Frei- und Wachsamkeitstaste wird bekanntlich die Zuglänge und die Bremsart im Feld der digitalen Anzeige der LZB-Zielentfernung angezeigt; der entsprechende analoge Wert darf nicht in der analogen Balkenanzeige dargestellt werden. Dies wird dem MFA oder dem Display über das Steuerbyte kommandiert.
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Joachim Günther

Wolfgang E.
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#4 Beitrag von Wolfgang E. »

Joachim Günther hat geschrieben: 26.02.2023 17:25:00 Die Entscheidung darüber, ob und welche Anzeige der LZB-Zielentfernung dunkel zu schalten sind, obliegt bei der echten Bahn immer dem LZB/Fahrzeuggerät. Neben dem Wert der Zielentfernung wird deshalb ein zusätzliches Steuerbyte an das MFA, bzw. Display gesendet, aus dem getrennt für die analoge Balkenanzeige und den digitalen Zahlenwert der LZB-Zielentfernung abgeleitet werden kann, ob diese hell oder dunkel geschaltet werden müssen.
Genau. In dem seriellen Protkoll vom Fahrzeuggerät zur Anzeige sind vier bits zur Dunkelschaltung der Anzeigen der LZB-Führungsgrößen enthalten. Das MFA schalten bei Zielentfernungen kleiner 4000 m aber selbstständig die digitale Anzeige der Zielentfernung ab. Das MFA ist original und lediglich von 110 V auf 24 V umgebaut.
Joachim Günther hat geschrieben: 26.02.2023 17:25:00 Zusätzliche Anmerkung:
1.) Bei den Referenzsystemen LZB80/16 und LZB80E ist spezifiziert, daß bei Entfernungswerten < 4000m der Wert ausschließlich analog (Balkenanzeige) und ab => 4000 m analog und digital anzuzeigen ist.
Danke, das war genau, was ich wissen wollte. Dann ist es in Zusi und Zusi-Display nicht richtig umgesetzt.
Joachim Günther hat geschrieben: 26.02.2023 17:25:00 2.) Bei einer Zielentfernung > 4000 m überträgt das LZB/PZB-Fahrzeuggerät Entfernungswerte, die auf 200m abgerundet sind (6600m, 6400m, ...).
Interessant, da das Protokoll eine Auflösung von 25 m erlaubt. Ich übertrage die Werte auch damit. Da muss ich nochmal schauen, was das MFA daraus macht.

Vielen Dank und Grüße Wolfgang

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Carsten Hölscher
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#5 Beitrag von Carsten Hölscher »

Dann ist es in Zusi und Zusi-Display nicht richtig umgesetzt.
Bei Zusi stellt man das gewünschte Verhalten in den Eigenschaften des Melders ein.

Die echte LZB zeigt übrigens bei einem Zug, der nur 4000m Vorschau hat, gelegentlich auch mal kurz 4200m (oder sowas ähnliches >4000) an.

Carsten

Wolfgang E.
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#6 Beitrag von Wolfgang E. »

Ich habe jetzt nochmal mit Zusi und mit ZusiDisplay geschaut.
Joachim Günther hat geschrieben: 26.02.2023 17:25:00 1.) Bei den Referenzsystemen LZB80/16 und LZB80E ist spezifiziert, daß bei Entfernungswerten < 4000m der Wert ausschließlich analog (Balkenanzeige) und ab => 4000 m analog und digital anzuzeigen ist.
Hier sind im ICE1 für die Ziffernanzeige ein Minimalwert von 4000 m und ein Maximalwert von 9999 m eingestellt. Leider ist die Grafik für 4000 m bei allen von mir betrachteten Führerständen leer, was erklärt, warum es nicht angezeigt wird. Das Phänomen, dass die 9900 m nicht angezeigt werden, wird an der Aufteilung liegen. Die Schwellen für den nächsten Wert stimmen auch nicht, was sich teilweise auch auf die Anzeige der Zuglänge auswirkt. Ich habe rumprobiert, bin aber nicht dahinter gekommen, bei welchem Schwellwert Zusi die nächste Grafik aufruft. Vielleicht möchte Carsten mir da weiterhelfen.
Joachim Günther hat geschrieben: 26.02.2023 17:25:00 2.) Bei einer Zielentfernung > 4000 m überträgt das LZB/PZB-Fahrzeuggerät Entfernungswerte, die auf 200m abgerundet sind (6600m, 6400m, ...).
Das ist bei fast allen Führerständen, die ich betrachtet habe, nicht so umgesetzt, sondern es geht in 100 m-Schritten. Das ist aber auch schwierig, da die 100er-Schritte für die Anzeige der Zuglänge benötigt werden. Das wäre nur in Zusi selbst zu lösen. In ZusiDisplay geht es auch in 100er-Schritten und wäre aber wohl lösbar (s.u.).
Joachim Günther hat geschrieben: 26.02.2023 17:25:00 3.) Bei der Kontrolle der gültigen Zugdaten durch gleichzeitiges Betätigen der Frei- und Wachsamkeitstaste wird bekanntlich die Zuglänge und die Bremsart im Feld der digitalen Anzeige der LZB-Zielentfernung angezeigt; der entsprechende analoge Wert darf nicht in der analogen Balkenanzeige dargestellt werden. Dies wird dem MFA oder dem Display über das Steuerbyte kommandiert.
Das geht weder bei mir noch bei ZusiDisplay. Das werde ich das Signal 02 0A 65 03 27 Zugdatenanzeige im MFA aktiv in Zukunft auswerten. Vielleicht möchte Jens das in ZusiDisplay auch tun.

Viele Grüße Wolfgang

Wolfgang E.
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#7 Beitrag von Wolfgang E. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 26.02.2023 21:59:13 Die echte LZB zeigt übrigens bei einem Zug, der nur 4000m Vorschau hat, gelegentlich auch mal kurz 4200m (oder sowas ähnliches >4000) an.
Tja, habe ich nie in echt gesehen, sondern immer nur die 7000 m für 200 km/h bei der 103 oder 120. Die Anzeige ging dort nie über diesen Wert. Es war auch noch die "normale" LZB80 ohne CE.

Viele Grüße Wolfgang

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Joachim Günther
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#8 Beitrag von Joachim Günther »

Zusi ist eine sehr gute LZB-Simulation der LZB-Betriebsarten L72 und L72 CEI. Es erhebt verständlicherweise nicht den Anspruch sich in allen Funktionen wie das Original zu verhalten.

Ich habe bei meinen MFA‘s ( MFA 20 und MFA 4a) einen Teil der Hardware durch einen Arduino-Baustein ersetzt, der über TCP/IP mit Zusi kommuniziert. Mit dem Arduino-Programm, in C geschrieben, konnte ich zumindest was die LZB- und PZB-Anzeigen betrifft diese wie beim Original realisieren.

@machina-vectoria
Fragen zur Ansteuerung des MFA über die serielle 60V-SS kann ich Dir gerne beantworten.

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#9 Beitrag von Wolfgang E. »

Ich zweifele ja nicht grundsätzlich an der LZB-Umsetzung in Zusi. Es sind nur ein paar Kleinigkeiten und das Meiste liegt an den Führerstandsdefinitionen. Der Schritt von sehr gut zu perfekt wird halt oft gescheut, weil er meist aufwändig ist, aber ich meine, dass er sich meist lohnt.

Viele Grüße Wolfgang

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#10 Beitrag von Jens Haupert »

Hallo,

besten Dank für die Anmerkungen. Diese sind von meiner Seite dann mit dem nächsten Update umgesetzt.

Grüße
Jens

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#11 Beitrag von Wolfgang E. »

Ich habe nochmal ein Frage zu der Schrittweite oberhalb von 4000 m: Ging das schon immer in 200 m-Schritten, oder wurde das erst mit der Erweiterung auf CE1/2 umgesetzt? Es ist so lange her, dass ich die alte LZB80 mal in Betrieb gesehen habe, dass ich mich nicht mehr sicher erinnern kann.

Viele Grüße Wolfgang

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#12 Beitrag von Joachim Günther »

Die Entscheidung bei einer Zielentfernung > 4000m eine Änderung des Wertes anstatt alle 100m erst jeweils nach zurückgelegten 200m an das MFA zu senden, wurde um die Jahrtausendwende auf Wunsch des DB-Fernverkehrs getroffen. Dadurch wurde die Anzeigedauer der Zielentfernungswerte verdoppelt und gleichzeitig die Anzahl der angezeigten Werte halbiert. Die Maßnahme führte zu einer Entlastung der Tf bei Zugfahrten unter LZB-Führung im höheren Geschwindigkeitsbereich und hat sich nach Einführung im Betriebsalltag bewährt.
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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#13 Beitrag von Carsten Hölscher »

Zusi selbst steuert die Text-Anzeigen übrigens auch entsprechend an, wenn man Zusi die Ziffern selbst zeichnen lässt.

Carsten

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#14 Beitrag von Wolfgang E. »

Danke für die Antworten. Daraus schließe ich, dass die ursprüngliche LZB80 die Entfernung in 100 m Schritten angezeigt hat. Also sollte ich in meine Software ein Fallunterscheidung für die Anzeige einbauen.

Textanzeige in Zusi meint, dass ich die Ziffern nicht als LM ansteuere, sondern als numerische Anzeige, so wie es im ICE1 mit der Zielgeschwindigekeit gemacht ist, richtig? Nun unterscheidet sich die Ziffernhöhe zumindest bei den MFA3-7 bei der Kilometerstelle (groß) und der Hektometerstelle (klein). Kann man das auch in Zusi realisieren?

Viele Grüße Wolfgang

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#15 Beitrag von Carsten Hölscher »

Textanzeige in Zusi meint, dass ich die Ziffern nicht als LM ansteuere, sondern als numerische Anzeige, so wie es im ICE1 mit der Zielgeschwindigekeit gemacht ist, richtig? Nun unterscheidet sich die Ziffernhöhe zumindest bei den MFA3-7 bei der Kilometerstelle (groß) und der Hektometerstelle (klein). Kann man das auch in Zusi realisieren?
Zwei separate Melder und entsprechender Faktor in der Anzeige sollte es tun.

Carsten

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#16 Beitrag von Wolfgang E. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 04.03.2023 12:06:50 Zwei separate Melder und entsprechender Faktor in der Anzeige sollte es tun.
Gibt es einen Führerstand, der bereits so ausgeführt ist? Ich habe jetzt kein Beispiel gefunden. Alle Führerstände, die ich angeschaut habe, sind mit einem LM für jeden Anzeigewert gemacht. Selber habe ich auch die einfache Version mit gleich großen Ziffern nicht hingebracht. Die Anzeige bleibt einfach dunkel, obwohl sie bis auf Quelle, Faktor, Farbe und Position die gleichen Einstellungen wie die Zielgeschwindigkeit hat.

Viele Grüße Wolfgang

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#17 Beitrag von Carsten Hölscher »

Zwei eigene Ziffern dürfte nur in MFA-Dateien gehen, fällt mir gerade auf, man kann in der ftd-Datei den Melder ja nur einmal zuordnen.

Carsten

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#18 Beitrag von Wolfgang E. »

Okay. Könntest Du mir dann doch verraten, wie der Analogwert auf mehrere LM-Bilder aufgeteilt wird? Die Schaltpunkte stimmen in keinem von mir betrachteten Führerstand und ich würde ungern die Zeit investieren, dies experimentell herauszufinden.

Viele Grüße Wolfgang

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Welche Frage genau ist denn offen? Die Doku sollte das doch eigentlich erläutern.

Carsten

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Re: LZB80-Zielentfernungsanzeige

#20 Beitrag von Wolfgang E. »

Man gibt eine gewisse Anzahl von Grafiken vor und einen Wertebereich. Allerdings wird nicht bei dem Wert zur nächsten Grafik gesprungen, an dem ich es erwartet hätte. Die Frage ist also, wie die Grenzen zwischen den einzelnen Grafiken berechnet werden. Von den Zielentfernungsanzeigen, die ich ausprobiert habe, geht keine einzige richtig.
In der Doku habe ich dazu nichts gefunden, wobei es nicht das erste Mal wäre, dass ich dort etwas übersehe.

Viele Grüße Wolfgang

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