LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

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cellradar
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LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#1 Beitrag von cellradar »

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage zu den Bremskurven der LZB. Sind diese irgendwie veränderbar/abrufbar, bzw. in einer .xml ähnlichen Struktur hinterlegt?

Darüber hinaus hätte ich noch eine Frage zur Beschleunigung/Verzögerung der Bahn. In der Doku steht, dass der Rotationswiderstand bei der Beschleunigung über eine „virtuelle“ Masse eingerechnet wird.
Aus der Zugkraftkennung der 101.rv.fzg entnehme ich, dass der Antrieb bei rund 27,5 m/s eine Antriebskraft von rund 234072 Newton entwickeln kann. Ich nehme mal eine Zugmasse von 380t an, bzw. von 400t inklusive des „virtuellen“ Zuschlages.
Betrachten möchte ich den Luft-, Roll- und Rotationswiderstand.
Ich möchte nun grob die Beschleunigung des Zuges bei dieser Geschwindigkeit bestimmen. Durch F = m × a kann ich dementsprechend nach a umstellen. Ich rechne also:

Beschleunigung = F_Antriebskraft/(Zugmasse+virtueller Zuschlag) – F_Rollwiderstand/Zugmasse – F_Luftwiderstand/Zugmasse.

Wenn ich jetzt aber berechnen möchte, wie lange die Bahn ausrollt, wie berechne ich dann die Verzögerung? Die Antriebskraft wäre in diesem Falle bei 0 m/s². Ich kann aber doch nicht den Rollwiderstand und den Luftwiderstand durch die Zugmasse + den virtuellen Zuschlag teilen, da sonst der Widerstandswert kleiner würde anstatt größer. Daher würde mich interessieren, wie das gelöst wurde. ?(

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Carsten Hölscher
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#2 Beitrag von Carsten Hölscher »

Die Bremskurven gibt es aus der Vorschrift. Der Simulator gibt die entsprechende Kurve nicht explizit aus.

Es bleibt ja über:
Beschleunigung = – F_Rollwiderstand/Zugmasse – F_Luftwiderstand/Zugmasse.
die Beschleunigung ist also negativ, der Zug wird langsamer, ich sehe das Problem nicht.

Carsten

cellradar
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#3 Beitrag von cellradar »

Danke für die schnelle Antwort!
Die Bremskurven gibt es aus der Vorschrift.

Gibt es eine Möglichkeit, wie ich an diese Vorschrift gelangen könnte? Ich habe keinen Bezug zur DB und über Google konnte ich diese bisher leider nicht finden.
Beschleunigung = – F_Rollwiderstand/Zugmasse – F_Luftwiderstand/Zugmasse.
Die Beschleunigung ist also negativ, der Zug wird langsamer, ich sehe das Problem nicht.
Dieser Widerstand fällt dementsprechend weg und Zusi betrachtet diesen nur bei der Beschleunigung der Bahn? Ich war davon ausgegangen, dass dieser Widerstand nicht einfach wegfallen kann, bzw. auch bei nicht angetriebener Bahn berücksichtigt werden muss.

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Joachim Günther
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#4 Beitrag von Joachim Günther »

Die Verzögerungswerte der LZB-Bremskurven sind in Lastenheften der DB Netz AG vorgegeben, die für „Dritte“ nur bei nachgewiesenem berechtigtem Interesse zugänglich gemacht werden.
Ich unterstelle hier einmal, daß Dir das grundsätzliche Funktionsverhalten der LZB bekannt ist. Dann kannst Du Dir sehr einfach mit Hilfe der Vsoll-Kurven bei Fahrt auf einen LZB-Halt den Wert der mittleren Bremsverzögerung ableiten, den Zusi bei seinen Bremskurven verwendet.
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Alwin Meschede
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#5 Beitrag von Alwin Meschede »

Joachim Günther hat geschrieben: 05.05.2022 08:12:48 Die Verzögerungswerte der LZB-Bremskurven sind in Lastenheften der DB Netz AG vorgegeben, die für „Dritte“ nur bei nachgewiesenem berechtigtem Interesse zugänglich gemacht werden.
Hm. Und diese Werte sind in 50 Jahren LZB-Betrieb nie irgendwo gesamthaft außerhalb der Lastenhefte veröffentlicht worden? Niemand hat jemals einen Fachartikel in Signal+Draht oder sonstwo geschrieben, wo diese Zahlen nebenbei erwähnt wurden? Das ist eigentlich recht unwahrscheinlich. In meinem Fundus befindet sich jedenfalls eine grafische Darstellung der Sollkurven 1 bis 10 der alten LZB 100. Für BRN 1 bis 6 könnte ich die Sollverzögerung wohl aus der Grafik zurückrechnen, und für BRN 7 bis 10 könnte ich sie schätzen (weil für diese Kurven gibt die Grafik die notwendigen Eckwerte nicht so schön her). Diese Arbeit könnte ich mir natürlich sparen, wenn es die gesuchten Verzögerungswerte doch an irgendeiner Stelle fertig dokumentiert geben würde. Folgefrage wäre dann, ob die L72 classic andere Kurven als die LZB 100 nutzt. L72 CE ist wahrscheinlich nochmal eine ganz andere Welt.
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Joachim Günther
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#6 Beitrag von Joachim Günther »

Also, ich bezog die Fragen des Themenerstellers auf die Realierung der LZB-Bremskurven in den Algorithmen, die Zusi verwendet.
Inwieweit darin die die Realität der großen Bahn realiert wird, ist ein ganz anderes Thema. Darüber gibt leider die Zusi-Doku (verständlicherweise) auch keine Auskunft. Besonders im Hinblick auf die LZB-Varianten CIR-ELKE I und CIR-ELKE Ii sowie die Berücksichigung der Längsneigung der Strecke.
Und nicht zu vergessen; Zusi ist eine Simulation, und die ist schon sehr gut!!! Alle Fragen zu den LZB-Bremskurven (LZB-Führungsgrößen) die die große Bahn betreffen, sollten eher im Unterforum "Die große Bahn" diskutiert werden.
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Joachim Günther

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Carsten Hölscher
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#7 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich meine, das stand früher ganz normal in der Ril 483 und ich glaub immer noch in der entsprechenden ÖBB-Ril, die ja noch dem alten Stand entspricht.
Dieser Widerstand fällt dementsprechend weg und Zusi betrachtet diesen nur bei der Beschleunigung der Bahn? Ich war davon ausgegangen, dass dieser Widerstand nicht einfach wegfallen kann, bzw. auch bei nicht angetriebener Bahn berücksichtigt werden muss.
Das versteh ich nicht. Wenn die Zugkraft null ist, wird doch der vordere Teil der Formel auch zu null.

Carsten

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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#8 Beitrag von Jan »

Ja, aber müsste der Zuschlag für die rotierenden Massen nicht überall (also beim auch bei der Umrechnung der Roll- oder Luftwiderstandkräfte in eine Beschleunigung) mitgerechnet werden? Wenn ich mir mal z.B. vorstelle, dass ich einen Zug statt mit der üblichen Beladung mit einem gleich schweren Schwungrad belade, welches dann an die Räder gekoppelt wird, scheint es mir da eigentlich eindeutig, dass trotz gleich bleibender Roll- und Luftwiderstände (für die es ja keinen Unterschied macht, ob sich im Wagen jetzt Fahrgäste, oder Eisenerz oder ein großes Schwungrad befinden) daraus eine entsprechend geringere Beschleunigung resultiert, da ja jetzt auch noch zusätzlich das rotierende Schwungrad mit abgebremst werden muss.

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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#9 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ach so, ja sollte Zusi schon so rechnen.

Carsten

cellradar
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#10 Beitrag von cellradar »

Das versteh ich nicht. Wenn die Zugkraft null ist, wird doch der vordere Teil der Formel auch zu null.
Genau! Daher fällt dann bei der von mir aufgestellten Formel auch der Rotationszuschlag und damit der Rotationswiderstand weg. Und das wundert mich!
Beschleunigung = F_Antriebskraft/(Zugmasse+virtueller Zuschlag) – F_Rollwiderstand/Zugmasse – F_Luftwiderstand/Zugmasse.
Ja, aber müsste der Zuschlag für die rotierenden Massen nicht überall (also beim auch bei der Umrechnung der Roll- oder Luftwiderstandkräfte in eine Beschleunigung) mitgerechnet werden? Wenn ich mir mal z.B. vorstelle, dass ich einen Zug statt mit der üblichen Beladung mit einem gleich schweren Schwungrad belade, welches dann an die Räder gekoppelt wird, scheint es mir da eigentlich eindeutig, dass trotz gleich bleibender Roll- und Luftwiderstände (für die es ja keinen Unterschied macht, ob sich im Wagen jetzt Fahrgäste, oder Eisenerz oder ein großes Schwungrad befinden) daraus eine entsprechend geringere Beschleunigung resultiert, da ja jetzt auch noch zusätzlich das rotierende Schwungrad mit abgebremst werden muss.
Wenn ich den Rotationswiderstand als Zuschlag einer virtuellen Masse in den Roll und Luftwiderstand bei der Beschleunigung der Bahn einrechne, dann wird der Luft und der Rollwiderstand doch kleiner? Kommt mir ebenfalls komisch vor.
Beschleunigung = F_Antriebskraft/(Zugmasse+virtueller Zuschlag) – F_Rollwiderstand/(Zugmasse+virtueller Zuschlag) – F_Luftwiderstand/(Zugmasse+virtueller Zuschlag).

Alwin Meschede
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#11 Beitrag von Alwin Meschede »

cellradar hat geschrieben: 06.05.2022 09:45:42 Wenn ich den Rotationswiderstand als Zuschlag einer virtuellen Masse in den Roll und Luftwiderstand bei der Beschleunigung der Bahn einrechne, dann wird der Luft und der Rollwiderstand doch kleiner?
Die Kräfte werden nicht kleiner. Die Beschleunigung wird kleiner.

Vielleicht ist ein Verweis auf die "fahrdynamische Grundgleichung" im Buch von Dietrich Wende ("Fahrdynamik des Schienenverkehrs") sinnvoll. Auf Seite 7 dieses Buches ist auch eine Formel für den Fall einer Fahrt ohne Zug- oder Bremskraft dargestellt. Sinngemäß lautet sie in der Tat "Beschleunigung = Saldo aller wirkenden Kräfte / (Masse + Drehmasse)"
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cellradar
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#12 Beitrag von cellradar »

Die Kräfte werden nicht kleiner. Die Beschleunigung wird kleiner.
Natürlich, das meinte ich auch!
Vielleicht ist ein Verweis auf die "fahrdynamische Grundgleichung" im Buch von Dietrich Wende ("Fahrdynamik des Schienenverkehrs") sinnvoll. Auf Seite 7 dieses Buches ist auch eine Formel für den Fall einer Fahrt ohne Zug- oder Bremskraft dargestellt. Sinngemäß lautet sie in der Tat "Beschleunigung = Saldo aller wirkenden Kräfte / (Masse + Drehmasse)"
Danke! Dann nehme ich das so an. :tup

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Carsten Hölscher
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Re: LZB Bremskurve + Beschleunigung-Verzögerung

#13 Beitrag von Carsten Hölscher »

Also man rechnet ja erstmal alle auf den Zug wirkenden Kräfte aus. Und diese Summenkraft (pos.oder neg.) geht dann mit dem Rotationszuschlag in die Formel F=m a

Carsten

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