Zusi-Forum

Hallo zusammen,

Forumsmitglied branka hat es im Beitrag viewtopic.php?p=326734#p326734 schon einmal kurz angesprochen, das (evtl.) Problem mit doppelten Signalbezeichnungen, die insbesondere bei Sbk leicht vorkommen können.

Folgende Situation:
Im Modul Bonaforth sind Sbk mit den originalen Signalnamen Sbk 9 und Sbk 10 vorhanden. Die komplette Signalbezeichnung lautet für das Sbk 9 (Vorlage für meine Wahl der Signalbezeichnung war ein Sbk im Bestandsmodul Ihringshausen):
- Betriebstellenname: Sbk 9
- Stellwerkname: Sbk 9
- Signalname: Sbk 9

Die gleiche Bezeichnung für ein Sbk 9 findet man auch im Modul Neuenheerse.

Kann durch die doppelte Vergabe der Signalbezeichnung ein Problem bei der Fahrplanerstellung (denkbar für einen Fahrplan von Paderborn über Kassel (Wende) nach Hann. Münden) entstehen?
Falls ja, wie kann eine Vergabe von gleichen Signalbezeichnungen vermieden werden?
Es wäre ja dann eine Liste mit allen Signalbezeichnungen im kompletten Netz erforderlich, die vor der Vergabe einer Signalbezeichnung zu prüfen wäre.

Grüße
Roger

Wär erstmal die Frage, ab wann es die Bezeichnung doppelt geben kann. EIndeutig innerhalb der VZG-Nummer?

Carsten

Wenn die VZG-Nummern die mir bekannten Streckennummern sind (s. u.), dann liegen die beiden Sbk 9 in unterschiedlichen Strecken.

Sbk 9 mit gleicher Bezeichnung:
Strecke 1732, Hann. Münden > Speele, km: 144,6
Strecke 2970, Altenbeken > Warburg, km: 124,9

Gruß
Roger

Hallo,

konkretes Beispiel aus dem Gedächtnis: Haltern am See - Mecklenbeck an der VzG 2200. In Buchfahrplänen aus den Achzigern gibt es die Sbk 1, 2, 3, 4 und 5 (Die ungeraden und geraden jeweils in einer Richtung.) zwischen diesen Betriebsstellen jeweils drei Mal...

Edit: Vermutlich mit Einführung der Fernsteuerung 1993 (Quelle: nrwbahnarchiv) wurde die Nummerierung dann wohl individueller.

Gruß

Christian

Aus dem Kopf heraus hätte ich gesagt, an der Strecke 5919 könnte es eine Uneindeutigkeit geben, weil die ESTW Weißenbrunn aF (RB Süd) und Massetal (RB Südost) beide die Kennzahl 35 haben. Prüfung hat aber ergeben: Die Nummern dort sind eindeutig. Dennoch sollte man evtl. weitere Stichproben an anderen regionalbereichsübergreifenden Strecken machen. Wenn es mehrdeutige Blocknummern gibt, dann würde ich sie am ehesten an solchen Strecken vermuten, denn bei deren Vergabe machte ja jede Bahndirektion und jeder heutige Regionalbereich was sie wollten.

Ich glaube übrigens, dass selbst DB Netz keine deutschlandweit eindeutigen Bezeichner für ihre Blocksignale hat. In den TPN-Stammdaten gibt es Codenummern für jede Blockstelle. Sbk 528 zwischen Edesheim und Ahlshausen hat z.B. den Code H528E. Aber selbst bei diesen Codenummern habe ich zum Beispiel an der VzG-Strecke 1720 bereits Duplikate entdeckt.

Roger hat geschrieben: ↑26.05.2021 10:00:19 - Stellwerkname: Sbk 9

Da würde ich ansetzen, um das eindeutig zu machen, falls man tatsächlich zu dem Schluss kommt, dass auch die VzG-Nummer keine hinreichende Unterscheidung bietet. Auch für den selbsttätigsten Selbstblock der Welt gibt es immer einen Fahrdienstleiter, der im Störungsfall für ihn zuständig ist. Dieses Stellwerk sollte auch in Zusi dort eingetragen werden, und eben nicht "Stellwerk Sbk 9".

Roger hat geschrieben: ↑26.05.2021 10:00:19 Kann durch die doppelte Vergabe der Signalbezeichnung ein Problem bei der Fahrplanerstellung (denkbar für einen Fahrplan von Paderborn über Kassel (Wende) nach Hann. Münden) entstehen?

Bei der Timetable-Erstellung sind mir keine Probleme bekannt, zumal diese Situation zwischen Altenbeken und Paderborn bzw. Willebadessen, Boneburg und Warburg auch auftritt. Frage an alle, insbesondere an Holger: Hatte hier jemand schon mal Probleme?
Bei der Erstellung von Vorbildgerechten Fahrplänen ist mir auch nichts bekannt.
Das einzige, was mir bekannt ist, ist dass die Funktion "Fahrzeiten durchrechnen" zu komischen Ergebnissen kommt und dabei eine Messagebox ausspuckt. Das ist der Punkt, der in dem verlinkten Thema erwähnt ist.

Roger hat geschrieben: ↑26.05.2021 10:00:19Falls ja, wie kann eine Vergabe von gleichen Signalbezeichnungen vermieden werden?

Eingeschränkt. Man könnte dadurch zwar diesen speziellen Fall umgehen, aber jeglicher Fehler, der bei einem doppelten Sbk auftritt, wird normalerweise auch bei einem Zug mit Zugwende auftreten. Dies könnte man durch so einen Workaround dann nicht beheben.

Alwin Meschede hat geschrieben: ↑26.05.2021 16:56:29 Da würde ich ansetzen, um das eindeutig zu machen, falls man tatsächlich zu dem Schluss kommt, dass auch die VzG-Nummer keine hinreichende Unterscheidung bietet. Auch für den selbsttätigsten Selbstblock der Welt gibt es immer einen Fahrdienstleiter, der im Störungsfall für ihn zuständig ist. Dieses Stellwerk sollte auch in Zusi dort eingetragen werden, und eben nicht "Stellwerk Sbk 9".

Da habe ich aber Zweifel, dass dies auch ohne große Schwierigkeiten ermittelt werden kann. Insbesondere bei Selbstblocksignalen in Fernsteuerung, bei Automatikblock und bei dem Selbstblock der Berliner S-Bahn. Und bei Zentralblock weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, ob dort jeder passende Unterlagen dafür findet...

F. Schn. hat geschrieben: ↑26.05.2021 17:52:21 Da habe ich aber Zweifel, dass dies auch ohne große Schwierigkeiten ermittelt werden kann.

Man kann ja im Zweifel erstmal irgendeines der beiden benachbarten Stellwerke eintragen. Hauptsache da steht erstmal irgendwas anderes anstelle "Stellwerk Sbk xy". Falls man es später mal besser weiß, kann man die Stellwerkszuordnung ja ändern.

Aber hier jetzt komplizierte Apparate zwecks Eindeutigkeit zu erfinden und großflächige Umbauten im Streckennetz anzuleiern, erscheint mir etwas viel Aufwand zur Umschiffung eines Problems, das lediglich die Fahrzeitenrechnung betrifft. Die wird ja von etwas ernsthafteren Fahrplanbauern sowieso kaum genutzt. Das Problem tritt m.E. selten genug auf, dass man auch einfach alles so lassen kann wie es jetzt ist.

Hallo in die Runde,

die Altlasten bei der Bezeichnung der Sbk anstelle korrekter Zuordnung zu Stellwerken ist unschön. Ich überlege allerdings, ob eine Korrektur nicht mit üblen Fahrplan-Kollateralschäden verbunden wäre. Tendiere daher in Übereinstimmung mit Alwin, das erst mal so zu belassen.
Bei Neubauten wende ich selbstverständlich seit geraumer Zeit die fachlich richtige Zuweisung an. Ist bestimmt auch bei den anderen Bauteams inzwischen Standard, oder?

Grüße
Michael

Da wäre vermutlich trotzdem noch Programmierarbeit in Zusi erforderlich; ich vermute, dass bislang nur Betriebsstelle und Signalname als Unterscheidungsmerkmal herangezogen werden.

Alwin Meschede hat geschrieben: ↑26.05.2021 18:21:33

F. Schn. hat geschrieben: ↑26.05.2021 17:52:21 Da habe ich aber Zweifel, dass dies auch ohne große Schwierigkeiten ermittelt werden kann.

Man kann ja im Zweifel erstmal irgendeines der beiden benachbarten Stellwerke eintragen.

Es gibt ein paar Gegenbeispiele, aber in der Regel ist der Selbstblock dem Stellwerk des vorgelagerten Bahnhofs zugeordnet. Wenn wir das bei unbekannten Verhältnissen so anwenden, liegen wir aber in den meisten Fällen richtig. Beim Zentralblock sieht das anders aus.

Michael_Poschmann hat geschrieben: ↑26.05.2021 19:34:09 Ich überlege allerdings, ob eine Korrektur nicht mit üblen Fahrplan-Kollateralschäden verbunden wäre.

Das Stellwerk kann man hin und her ändern. Das hat keine Auswirkung auf die Funktionsfähigkeit der Fahrpläne. Nur wenn man Betriebsstelle oder Signalname anfasst, dann ist der Fahrplan mitbetroffen.

Ja, so ist es. Es müßte wie schon oben beschrieben am Sim was geändert werden, was dann auch die Fahrpläne betrifft.

Carsten

Hallo,

mein Fazit aus der Diskussion:
- Doppelt vergebene Signalbezeichnungen stellen kein Problem für die Fahrstraßen- und Fahrplanerstellung dar
- Keine Veränderung der Betriebsstellen- und Signalnamen bei den Bestandsmodulen, um Kollateralschäden in den Fahrpläne zu vermeiden
- Bei Neubauten Signalbezeichnungen entsprechend dem zugeordneten Stellwerk/Bahnhof verwenden

In diesem Sinne werde ich die Signalbezeichnungen in den Modulen Speele und Bonaforth nicht ändern. Die Signale in neuen noch nicht veröffentlichten Modulen, z. B. die Sbk der Altbaustrecke im Modul Lippoldshausen, werden dann entsprechend bezeichnet.

Grüße
Roger

Roger hat geschrieben: ↑28.05.2021 09:37:34 - Keine Veränderung der Betriebsstellen- und Signalnamen bei den Bestandsmodulen, um Kollateralschäden in den Fahrpläne zu vermeiden
- Bei Neubauten Signalbezeichnungen entsprechend dem zugeordneten Stellwerk/Bahnhof verwenden

Die Betriebsstelle muss wegen der Befehlsformulare sowie des Buchfahrplans weiterhin "Sbk 123" heißen. Die Angabe des Stellwerkes kann bei neuen Modulen auf den steuernden Bahnhof gesetzt werden, sofern dieser überhaupt bekannt ist. Bestehende Blocksignale können geändert werden, da das Feld "Stellwerk" nicht von Fahrplan oder Buchfahrplan ausgewertet wird.
Nachtrag:
Die Anpassung des Stw hat außer auf das Fehlersuche-Fenster keinen Effekt.
Beim Fahrzeiten-Durchrechnen gibt es eine Fehlermeldung, die aber keine ernsten Auswirkungen hat. Dies kann nur durch eine Programmänderung angegangen werden.

Naja, dann ist der Status Quo ja nicht so falsch.
In den Signaleigenschaften für ein Sbk sollte dann folgendes stehen:
Betriebstellenname: Sbk 123
Stellwerkname: Stellwerkname (wenn bekannt) oder Sbk 123
Signalname: Sbk 123

Somit werde ich die Sbk in meinen Modulen erst einmal nicht anfassen.

Grüße
Roger

Roger hat geschrieben: ↑29.05.2021 13:13:15 Signalname: Sbk 123

123, nicht Sbk 123. Eselsbrücke: Der Signalname ist immer das, was auf dem Schildchen am Signal steht. Da steht nur das Nümmerchen, aber nichts von "Sbk".

Somit sind mir die Vorlagen-Module Ihringshausen und Neuenheerse zu diesem Thema zerfallen. Hier sind die Sbk nach dem Muster Sbk 123, Sbk 123, Sbk 123 bezeichnet.
Ich habe jetzt gelernt: Sbk 123, Sbk 123 oder Stellwerkname, 123

Grüße
Roger