Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Wie handhabt Zusi eigentlich den Fall, wenn ein Zug signalgeführt eine andere Höchstgeschwindigkeit als LZB-/ETCS/...-geführt hat?
Beim Fuggerexpress-Ersatzverkehr im 2018er-Augsburg-Donauwörth-Fahrplan mit der BR 425 ist mir z.B. aufgefallen, dass der Buchfahrplan ganz unbeeindruckt 160 km/h angibt (und laut Fahrtauswertung auch Zusi selbst nur auf diese Geschwindigkeit überwacht), obwohl die BR 425 signalgeführt eigentlich auf 140 km/h beschränkt sein sollte.
Güterzüge wären ein weiterer Kandidat dafür – der hier genannte KT50555 hat z.B. zwar einen mutmaßlich händisch (?) angepassten Buchfahrplan für max. 110 km/h signalgeführt, Zusi-intern werden aber offenbar nur die 120 km/h Fahrzeughöchstgeschwindigkeit umgesetzt, egal ob der Zug tatsächlich LZB-geführt ist oder nicht.
Übersehe ich da irgendwas, oder fehlt im Zusi-Datenmodell tatsächlich noch etwas für diesen Fall? Betrifft dann ja sowohl Fahrzeuge, als auch potentiell Züge (bei denen ich im Fahrplan ja eine abweichende Höchstgeschwindigkeit vorgeben kann, aber eben nicht getrennt für signalgeführt und anzeigegeführt).
Beim Fuggerexpress-Ersatzverkehr im 2018er-Augsburg-Donauwörth-Fahrplan mit der BR 425 ist mir z.B. aufgefallen, dass der Buchfahrplan ganz unbeeindruckt 160 km/h angibt (und laut Fahrtauswertung auch Zusi selbst nur auf diese Geschwindigkeit überwacht), obwohl die BR 425 signalgeführt eigentlich auf 140 km/h beschränkt sein sollte.
Güterzüge wären ein weiterer Kandidat dafür – der hier genannte KT50555 hat z.B. zwar einen mutmaßlich händisch (?) angepassten Buchfahrplan für max. 110 km/h signalgeführt, Zusi-intern werden aber offenbar nur die 120 km/h Fahrzeughöchstgeschwindigkeit umgesetzt, egal ob der Zug tatsächlich LZB-geführt ist oder nicht.
Übersehe ich da irgendwas, oder fehlt im Zusi-Datenmodell tatsächlich noch etwas für diesen Fall? Betrifft dann ja sowohl Fahrzeuge, als auch potentiell Züge (bei denen ich im Fahrplan ja eine abweichende Höchstgeschwindigkeit vorgeben kann, aber eben nicht getrennt für signalgeführt und anzeigegeführt).
- Michael_Poschmann
- Beiträge: 19880
- Registriert: 05.11.2001 15:11:18
- Aktuelle Projekte: Modul Menden (Sauerland)
- Wohnort: Str.Km "1,6" der Oberen Ruhrtalbahn (DB-Str. 2550)
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Hallo Jan,
Zusi bietet seit einiger Zeit die Möglichkeit, unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten für signalgeführte und anzeigegeführte Fahrten in den Streckenmodulen zu hinterlegen.
Ich tippe, dass die Doku entsprechende Details bereithält.
Grüße
Michael
Zusi bietet seit einiger Zeit die Möglichkeit, unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten für signalgeführte und anzeigegeführte Fahrten in den Streckenmodulen zu hinterlegen.
Ich tippe, dass die Doku entsprechende Details bereithält.
Grüße
Michael
- Carsten Hölscher
- Administrator
- Beiträge: 33448
- Registriert: 04.07.2002 00:14:42
- Wohnort: Braunschweig
- Kontaktdaten:
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Aber nur pauschal, zugspezifisch dürfte das schwierig werden.
Carsten
Carsten
-
- Beiträge: 3677
- Registriert: 27.01.2002 11:30:41
- Wohnort: Duisburg
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Ja, der Buchfahrplan wurde von mir manuell an den Originalfahrplan angepasst.Güterzüge wären ein weiterer Kandidat dafür – der hier genannte KT50555 hat z.B. zwar einen mutmaßlich händisch (?) angepassten Buchfahrplan für max. 110 km/h signalgeführt, Zusi-intern werden aber offenbar nur die 120 km/h Fahrzeughöchstgeschwindigkeit umgesetzt, egal ob der Zug tatsächlich LZB-geführt ist oder nicht.
Das ist wohl war. Für die Strecke Harburg - Celle fallen mir spontan allein 8 Geschwindigkeitsvarianten mit Abweichungen vom normalen Fahrplan ein. Ein normaler Buchfahrplan wäre, Zug fährt im Rahmen seiner Höchstgeschwindigkeit alle erlaubten Streckengeschwindigkeiten aus.Aber nur pauschal, zugspezifisch dürfte das schwierig werden.
1. ICE mit Vorgabe 193 Mindestbremshunderstel.
2. ICE mit Vorgabe 187 Mindestbremshunderstel.
3. NJ mit Vorgabe 175 Mindestbremshunderstel.
4. Güterzug mit Hg 140 km/h und Vorgabe 88 Mindestbremshunderstel.
5. Güterzug mit Hg 120 km/h und Vorgabe 78 Mindestbremshunderstel.
6. Güterzug mit Hg 100 km/h und Vorgabe 70 Mindestbremshunderstel.
7. Güterzug mit Hg 100 km/h in Bremsstellung G.
8. Erzzug (5000 Tonnen) mit Hg 90 km/h.
Jeder dieser Züge hat sein eigenes Geschwindigkeitsprofil und die Liste ist nicht vollständig. Da kann man über die Streckendatei nicht viel machen. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung oder Bewertung bei Zusi kann da sinnvoll nur aus der timetable.Datei kommen.
Holger
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
In wie fern gibt es da Probleme? Die ersten 6 Kategorien unterscheiden sich ja deutlich. Kannst du evtl. mal einen groben Überblick geben, welche Abweichungen du in den ersten 6 Kategorien eintägst und warum diese nicht in der Streckendatei möglich sind?Holger Lürkens hat geschrieben: ↑19.04.2021 23:32:03 Da kann man über die Streckendatei nicht viel machen.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat
- Joachim Günther
- Beiträge: 167
- Registriert: 23.01.2020 14:31:57
- Aktuelle Projekte: TCP-Kopplung an Zusi
- Wohnort: München
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Hallo Holger.
Ein Lernfrage von mir. Ist Deine oben getroffene Feststellung richtig bzw. vollständig?:
Grüße
Joachim
Ein Lernfrage von mir. Ist Deine oben getroffene Feststellung richtig bzw. vollständig?:
Gibt es da nicht noch fahrdynamische Vorgaben die berücksichtigt werden müssen um "sinnlose" Geschwindigkeitssprünge zu vermeiden?Holger Lürkens hat geschriebenEin normaler Buchfahrplan wäre, Zug fährt im Rahmen seiner Höchstgeschwindigkeit alle erlaubten Streckengeschwindigkeiten aus.
Grüße
Joachim
-
- Beiträge: 3677
- Registriert: 27.01.2002 11:30:41
- Wohnort: Duisburg
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Klar kann man unbegrenzt viele Geschwindigkeitsprofile in der Streckendatei eingeben. Doch wer will das machen? Bei dem GeschwindigkeitsprofilKannst du evtl. mal einen groben Überblick geben, welche Abweichungen du in den ersten 6 Kategorien eintägst und warum diese nicht in der Streckendatei möglich sind?
1. ICE mit Vorgabe 193 Mindestbremshunderstel.
muss ich allerdings zurückrudern. Zwischen Hamburg und Hannover gibt es keine Geschwindigkeitseinschränkungen. Die fangen erst hinter Hannover an.
Ich will hier nicht die ganzen Abweichungen aufführen. Die sieht man in dem Buchfahrplan der entsprechenden Züge im Fahrplan Lehrte-Bardowick2018_12Uhr-22Uhr.
Es gab (gibt?) fahrdynamische Regeln zur Erstellung von Buchfahrplänen. Früher gab es mal die 30 Sekunden Regel. Wenn eine Geschwindigkeitserhöhung nicht mindestens 30 Sekunden ausgefahren werden kann, dann wird sie nicht im Buchfahrplan eingetragen. Diese Regel wurde aber auch zu Bundesbahnzeiten nicht immer umgesetzt. Für den Fahrplan 1981 fallen mir da spontan direkt 2 Stellen auf der "Oberen Ruhrtalbahn" ein, wo das nicht der Fall ist. Einmal zwischen Eversberg und Bestwig die 90/120/90, wo für 1,6 km auf 120 beschleunigt werden soll und die 90/110/100 zwischen Fröndenberg und Langschede, wo für 1,9 km auf 110 beschleunigt werden soll. Solche Regeln gibt es heute auch, sie betreffen vermutlich hauptsächlich das Bremsvermögen des Zuges.Gibt es da nicht noch fahrdynamische Vorgaben die berücksichtigt werden müssen um "sinnlose" Geschwindigkeitssprünge zu vermeiden?
Holger
- Joachim Günther
- Beiträge: 167
- Registriert: 23.01.2020 14:31:57
- Aktuelle Projekte: TCP-Kopplung an Zusi
- Wohnort: München
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Vielen Dank für die Information. Ich konnte mich da noch noch an einen Artikel aus den 80. Jahren erinnern, in dem darüber berichtet wurde, wie die Zentralstelle für Datenverarbeitung und Betriebswirtschaft (ZD) der damaligen Deutschen Bundesbahn in Frankfurt(M) die Geschwindigkeiten der Spalte 2 der Bfpl programmunterstützt berechnet hat.Holger Lürkens hat geschriebenEs gab (gibt?) fahrdynamische Regeln zur Erstellung von Buchfahrplänen. Früher gab es mal die 30 Sekunden Regel. Wenn eine Geschwindigkeitserhöhung nicht mindestens 30 Sekunden ausgefahren werden kann, dann wird sie nicht im Buchfahrplan eingetragen. Diese Regel wurde aber auch zu Bundesbahnzeiten nicht immer umgesetzt. Für den Fahrplan 1981 fallen mir da spontan direkt 2 Stellen auf der "Oberen Ruhrtalbahn" ein, wo das nicht der Fall ist. Einmal zwischen Eversberg und Bestwig die 90/120/90, wo für 1,6 km auf 120 beschleunigt werden soll und die 90/110/100 zwischen Fröndenberg und Langschede, wo für 1,9 km auf 110 beschleunigt werden soll. Solche Regeln gibt es heute auch, sie betreffen vermutlich hauptsächlich das Bremsvermögen des Zuges.
Ich versuche einmal zu herauszufinden, wie bei der DB AG heute verfahren wird. Dies kann aber etwas dauern.
Anmerkung: In der Spalte 2 des Verzeichnisses der Geschwindigkeit steht m.E. das Geschwindigkeitsprofil einer Strecke, welches sich aus der Trassierung ergibt.
Update vom 25.04.2021
Die Fahrdynamik-Regel kommt auch bei der DB Netz AG bei der Streckentrassierung und/oder beim Erstellen der örtlich zulässigen Geschwindigkeiten (VzG) zur Anwendung.
Details enthält die Richtlinie 457.0101. Bei der Berechnung der Beharrungstrecke wird die 30s-Regel immer noch berücksichtigt.
----------------
Joachim
Zuletzt geändert von Joachim Günther am 25.04.2021 09:46:33, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Nun, im Prinzip geht es mir genau darum; die Geschwindigkeitsprofile in die Streckendateien einzupflegen.Holger Lürkens hat geschrieben: ↑20.04.2021 10:52:46Klar kann man unbegrenzt viele Geschwindigkeitsprofile in der Streckendatei eingeben. Doch wer will das machen?Kannst du evtl. mal einen groben Überblick geben, welche Abweichungen du in den ersten 6 Kategorien eintägst und warum diese nicht in der Streckendatei möglich sind?
[...]
Ich will hier nicht die ganzen Abweichungen aufführen.
Wenn die Änderungen nur in der timetable durchgeführt werden, sind sie von der Zusi-Auswertung nicht überwacht, andere Autoren, die keine ausreichenden Daten haben, haben nichts davon, unter Umständen sind die Timetable-Dateien nur auf eine Buchfahrplan-Epoche optimiert, die Geschwindigkeiten finden in die Ersatzfahrpläne kein Einfluss* und müssen in erheblich mehr Dateien durchgeführt werden, als sie dies bei der zentralen Streckenlösung gemacht werden müsste. Außerdem können Buchfahrpläne nicht mehr einfach neu generiert werden, wenn man zum Beispiel ein Tfz tauscht oder wenn sich an der Strecke erhebliche Änderungen ergeben.
Daher würde ich da durchaus dich, als denjenigen, der Buchfahrpläne regelmäßig nachbearbeitet, fragen, wie groß hier der Umfang wäre und ob du beim manuellen Nachbearbeiten evtl. bereits einen Überblick gesammelt hast.
* Ich habe relativ lange gebraucht, bis ich gemerkt habe, dass das nur Alwin schon nutzt, ein bisschen Eigennutz ist also auch dabei.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat
-
- Beiträge: 8975
- Registriert: 04.11.2001 19:57:46
- Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
- Kontaktdaten:
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
An der Strecke Göttingen - Escherde habe ich mir ein praktisches Beispiel angeschaut, und entweder habe ich noch nicht verstanden was ich als Streckenbauer tun muss, oder es ist vielleicht auch nicht vorbildgerecht mit den vorhandenen Mitteln in Zusi umsetzbar. Hier ist das Beispiel, welche Mindestbremshundertstel gebraucht werden und welche Inversen dann nachher rauskommen müssten:
Wenn ich jetzt eine Stelle in der Strecke habe, ab der das wirksam werden soll: Welche Ereignisse mit welchen Parametern muss ich dort hinterlegen?
Wenn ich jetzt eine Stelle in der Strecke habe, ab der das wirksam werden soll: Welche Ereignisse mit welchen Parametern muss ich dort hinterlegen?
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1
- Christian Lehanka
- Beiträge: 585
- Registriert: 04.11.2001 22:11:12
- Aktuelle Projekte: 3D-Editor + Blender
- Wohnort: Crailsheim
- Kontaktdaten:
-
- Beiträge: 8975
- Registriert: 04.11.2001 19:57:46
- Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
- Kontaktdaten:
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Bitte keine Verweise auf die Doku (die ist mir bekannt), sondern löst bitte konkret meinen Beispielfall.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1
- Florian Ziese
- Beiträge: 632
- Registriert: 18.04.2004 14:47:44
- Wohnort: Rielasingen
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Auch wenn es überhaupt kein akutes Problem ist, ist das auch irgendwann mal ein ernstes Thema wenn es um die Umsetzung von schweizer Strecken geht und wäre ehr noch eine vereinfachte Lösung nötig. In der Schweiz sind die Vorsignalabstände nicht in gewisse Regelabstände eingeteilt, sondern abhängig von der Vmax. Wird die Strecke also kurviger und für die schnellen Züge langsamer werden die Vorsignalabstände kürzer und das hat auch entsprechende Auswirkung aufgrund wegen fehlender Bremsprozente verlangsamte Züge...
Nur mal auf die schnelle ein älteres Beispiel Ruperswil-Lenzburg-Gexi-Hendschiken. Vorne die Zugreihe (inkl. der Mindestbremsprozente), dahinter die vier Geschwindigkeiten ab den vier Bahnhöfen, leer = keine Änderung an diesem Bahnhof:
Code: Alles auswählen
R135: 140 130 115 125
R125: 135 130 115 125
R115: 130 110 125
R105: 125 130 105 125
A115: 120 110 120
A105: 120 105 120
A 95: 120 110 120
A 85: 120 95 115
A 75: 110 95 110
A 70: 105 90 105
A 65: 100 90 100
A 60: 95 85 95
A 50: 85 75 90
A 40: 80 70 80
A 30: 70 65 70
Das einmalig in die Strecke zu bekommen wäre schon aufwändig aber machbar, für jeden Zug einzeln einzustellen aber sicher keine Lösung.
Obiges noch zusätzlich erschwert durch Zugreihen R und A, die auch bei gleichen Bremsprozenten unterschiedliche Geschwindigkeiten erlauben.
Jahrzehntelang bis in die 1990er übrigens auch bei Signalen, beim selben Signalbild durften Züge nach Reihe R teils 5 km/h schneller über die ablenkenden Weichen...
Gruss
Florian
- Christian Lehanka
- Beiträge: 585
- Registriert: 04.11.2001 22:11:12
- Aktuelle Projekte: 3D-Editor + Blender
- Wohnort: Crailsheim
- Kontaktdaten:
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Ok an die unterschiedlichen Bremsstellungen hab ich jetzt garnicht gedacht... Da wird’s schwierig.Alwin Meschede hat geschrieben: ↑20.04.2021 20:34:14 Bitte keine Verweise auf die Doku (die ist mir bekannt), sondern löst bitte konkret meinen Beispielfall.
- Carsten Hölscher
- Administrator
- Beiträge: 33448
- Registriert: 04.07.2002 00:14:42
- Wohnort: Braunschweig
- Kontaktdaten:
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Das geht bisher nicht, korrekt erkannt.
Ich würde R/P nehmen, das dürfte für die meisten Züge passen.
Carsten
Ich würde R/P nehmen, das dürfte für die meisten Züge passen.
Carsten
Re: Unterschiedliche Fahrzeug-/Zughöchstgeschwindigkeit LZB/nicht-LZB
Bin beim bisschen Rumsuchen übrigens noch darüber gestolpert, dass das Thema schon mal aufgekommen war, sowohl bezüglich Geschwindigkeiten in Abhängigkeit von Bremshundertsteln generell (was Zusi ja inzwischen wohl kann, auch wenn immer noch der Aufwand verbleibt, die dazugehörigen Daten in die Streckenmodule zu bekommen), als auch bezüglich abweichenden Höchstgeschwindigkeiten signalgeführt/anzeigegeführt.