Änderung bei Entgleisungen

Das Unterforum für Diskussionen rund um die Technik, Bedienung, Konfiguration usw. Das ist auch die erste Anlaufstelle für Bastler mit Fragen zu den Editoren.
Nachricht
Autor
Jan
Beiträge: 513
Registriert: 28.11.2007 19:13:51
Wohnort: Stutensee

Re: Änderung bei Entgleisungen

#81 Beitrag von Jan »

Alwin Meschede hat geschrieben:Die Überhöhung und der Fehlbetrag gehen hier in Millimetern in die Formel ein. Zusi rechnet wohl in Grad -> Umrechnen. Radius ist gleich 1000 / Krümmung.
Als Überhöhungsfehlbetrag kann man im ersten Versuch 130 mm ansetzen. Danach können wir mal gucken, wieviel Stellen im Zusinetz nach diesem Ansatz problematisch sind. Das Vorbild kennt noch einen Ermessensbereich nur für Gleise mit ausschließlich Reisezugverkehr, wo dann 150 mm Überhöhungsfehlbetrag zulässig sind. Wenn man es ganz richtig machen will, dann gelten in Weichen geringere Werte. Keine Ahnung ob Zusi das bei seiner Entgleisungsberechnung berücksichtigt.
Nicht vergessen, dass bei den Werten aus der Trassierungsrichtlinie Komfort und Verschleiß die maßgebenden Faktoren sind, und bis zur Entgleisung noch ordentliche Sicherheitsreserven bestehen. Frankreich hat da z.B. leicht höhere Grenzwerte und erlaubt in bestimmten Fällen als Ausnahmewert bis zu 180 mm Fehlbetrag, und deutsche Neigetechnikzüge sind mit bis zu 300 mm unterwegs.

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Änderung bei Entgleisungen

#82 Beitrag von F. Schn. »

Wie ist denn die Millimeter-Basierte Überhöhung definiert? Als Normalenvektor zum Gleis oder als Normalenvektor zum Erdboden? Also vermutlich Spurweite / sin(.) bzw. Spurweite / tan(.)? Oder ist man da im Unklaren, weil kleine Winkel?

Edit: Wir haben gar keine Spurweite im Datenformat => Kleinwinkelnäherung. :P
Zuletzt geändert von F. Schn. am 26.12.2020 13:29:39, insgesamt 2-mal geändert.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Alwin Meschede
Beiträge: 8926
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#83 Beitrag von Alwin Meschede »

F. Schn. hat geschrieben:Edit: Wir haben gar keine Spurweite im Datenformat => Kleinwinkelnäherung. :P
Ja, auch das von mir immer wieder genutzte Fachbuch "Bahnbau" sagt, dass man bei den geringen auftretenden Winkeln die Ungenauigkeit vernachlässigen kann, wenn man einfach tan a = sin a annimmt. Wenn man es ganz genau nimmt, gilt wohl die Formel sin a = u / 1500. Wobei 1500 offenbar der Abstand der Schienenkopfmitten ist.
Jan hat geschrieben: Nicht vergessen, dass bei den Werten aus der Trassierungsrichtlinie Komfort und Verschleiß die maßgebenden Faktoren sind, und bis zur Entgleisung noch ordentliche Sicherheitsreserven bestehen.
Das ist eine Frage, die Carsten lösen muss (oder in der Vergangenheit sicherlich schon gelöst hat). Ich liefere hier nur Formeln, um nach deutschem Regelwerk gültige Werte für die Höchstgeschwindigkeit zu bekommen.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 26.12.2020 13:52:02, insgesamt 2-mal geändert.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

joergjoerg
Beiträge: 18
Registriert: 10.12.2018 15:47:34

Re: Änderung bei Entgleisungen

#84 Beitrag von joergjoerg »

Hallo Michael,

danke für deinen Hinweis, dass durch nochmaliges Installieren von Paket 109 (neu 111?) bei anderen Streckenprojekten wie z.B. Hagen Hbf Schäden verursacht werden könnten. Mit betroffen müsste dann aber auch HH-Harburg sein. Und diesen Bereich bin ich jetzt etliche Male in beiden Richtungen mit mehreren Zügen fehlerlos durchfahren. Trotz nochmaligem "drüber"installieren von 109!

Aber mein Vorschlag war sicher zu unpräzise formuliert.
Ich denke, dass es vor der seinerzeitigen Veröffentlichung von Paket 109 bei Carsten Hölscher einen neuen Algorithmus gegeben haben muss, die bis dahin bekannten Entgleisungsstellen zu eliminieren. Und dieser hat ja nachweislich funktioniert. Aus meiner Sicht müssten alle Streckenbereiche einschl. Hagen Hbf und HH-Harburg diesen Algorithmus oder Prozess jetzt noch einmal durchlaufen und das Ganze dann als Paket 111 veröffentlicht werden.

Nichts gegen die derzeit heftige Diskussion hier um physikalische Grundformeln und sonstige bahntechnische Zusammenhänge. Aber wir sind nicht mitten in einer Betaversion. Fakt ist, das möchte ich mal klar sagen: Es ist ein Paket 110 im Rahmen des kommerziellen Produktes Zusi 3 offenbar ohne zureichende Qualitätskontrolle veröffentlicht worden. Und dies mit denselben Mängeln, die schon einmal vor Paket 109 vorhanden waren.

Ich bitte deshalb darum, meinen Vorschlag nicht einfach abzutun sondern zumindest einmal zu testen. Ggf. könnte hiermit zumindest erst einmal Abhilfe geschaffen werden.

Den wissenschaftlichen Weg mit einer neuen Formelbasis kann man ja trotzdem zusätzlich gehen. Nur fürchte ich, dass da eine Lösung nicht so bald zu erreichen sein wird.

joergjoerg

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Änderung bei Entgleisungen

#85 Beitrag von F. Schn. »

Kleines Update: Ist leider ein größerer Aufwand als gedacht. Ich habe Unmengen an Ergebnissen. Hauptproblem dabei ist momentan, dass mir nicht klar ist, wie ich aus den Signalstellungen auf die Vmax eines Zuges schließe.

Habe gerade eben aber ein erstes lustiges Ergebnis: Das Streckenelement 840 Grün im Modul "Routes\\Deutschland\\32U_0004_0057\\000355_005663_Langenfeld\\Langenfeld_2010.st3" ist mit 200 km/h Streckengeschwindigkeit und 500 m Radius etwas zu knapp bemessen. :P

Bild

Hm, ob das wohl daran liegt, dass in der Weiche die Geschwindigkeitsereignisse fehlen, und die Fahrstraße somit mit Hp1 passiert werden kann? :P

(Sobald ich so weit bin, kann ich den Fehler auch noch mal an anderer Stelle posten. In dem Zusammenhang ist mir aber aufgefallen, dass a) in dem Bahnhof das Hilfshauptsignal fehlt und b) stattdessen ein Buchfahrplanereignis "Regelgleis kennzeichnen" im Gegengleis (Element Nr. 1) vorhanden ist.)
Zuletzt geändert von F. Schn. am 27.12.2020 20:40:24, insgesamt 1-mal geändert.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#86 Beitrag von Carsten Hölscher »

Also der Grund war ziemlich sicher, dass ich versehentlich einen alten 3D-Editor für die Neuberechnung erwischt hatte. Wenn jemand mal ein konkretes Streckenelement zur Hand hätte, könnte ich das noch kurz final prüfen.

Carsten
Zuletzt geändert von Carsten Hölscher am 27.12.2020 20:52:40, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#87 Beitrag von Carsten Hölscher »

Bitte testet mal Paket 111.

Carsten

SebastianH
Beiträge: 17
Registriert: 13.06.2016 19:52:11

Re: Änderung bei Entgleisungen

#88 Beitrag von SebastianH »

Die Entgleisung hinter Wrexen nach Scherfede tritt mit 111 bei mir nicht mehr auf.

Sebastian

joergjoerg
Beiträge: 18
Registriert: 10.12.2018 15:47:34

Re: Änderung bei Entgleisungen

#89 Beitrag von joergjoerg »

Hallo Carsten,

bei mir läuft nach dem Einspielen von Paket 111 wieder alles einwandfrei. Alle bekannten Entgleisungsstellen sind beseitigt.

Danke!

joergjoerg

Melvin
Beiträge: 477
Registriert: 11.11.2020 14:33:30

Re: Änderung bei Entgleisungen

#90 Beitrag von Melvin »

hmm. Ich bin grade in Altenbeken entgleist. Bin von Süden übers R21 Richtung Paderborn gefahren und kurz vor besagtem Signal bei 80 entgleist.

Es kann aber auch sein, dass irgendwas an meiner Installation nicht stimmt.
Ich hab ganz normal mit dem Dateiverwalter das 111 installiert. Dann zeigte er aber danach immernoch an, dass das Paket 111 verfügbar sei. Habs dann noch 3 mal installiert, was dann aber nichts geändert hat.
Mein Add-On Verlauf sieht so aus:

04.11.2020 12:56:56: 101, 000101_diverses.zao
04.11.2020 12:57:50: 102, 000102_meitingenwestendorf.zao
04.11.2020 13:03:26: 103, 000103_diverses.zao
04.11.2020 13:04:10: 104, 000104_fuehrerstaende.zao
04.11.2020 13:07:26: 105, 000105_strecken.zao
04.11.2020 13:08:37: 106, 000106_fuehrerstaende.zao
04.11.2020 13:12:24: 107, 000107_sfs.zao
29.11.2020 17:47:53: 108, 000108_hagenhbf.zao
03.12.2020 23:07:39: 109, 000109_radien.zao
28.12.2020 15:54:22: 110, 000110_harburg.zao
28.12.2020 15:54:52: 111, 000111_radien.zao
28.12.2020 15:56:36: 110, 000110_harburg.zao

Hat jemand ne Idee, warum der das 110er nochmal installiert hat?

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Änderung bei Entgleisungen

#91 Beitrag von F. Schn. »

@Melvin: Vermutlich am besten die addons.script.xml-datei löschen und alle AddOns neu installieren.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Änderung bei Entgleisungen

#92 Beitrag von F. Schn. »

So, vielleicht mal eine Nachfrage: Wie machen wir da jetzt weiter?

Ich stecke irgendwie gerade in einer Sackgasse, dass ich die Ergebnisse nicht ausreichend gruppiert bekomme. Die meisten der Ergebnisse sind wohl auf Fehler in den Fahrstraßen zurückzuführen, wodurch tatsächlich Weichen oder Gleisbögen zu schnell befahren werden könnten. Ich kann zwar theoretisch den aktuellen Stand mal veröffentlichen, aber der ist von der Menge her einfach nicht Handhabbar.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Alwin Meschede
Beiträge: 8926
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#93 Beitrag von Alwin Meschede »

Vielleicht sollten wir erstmal bei Modulen mit guter Quellenlage (z.B. Lehrte) abgleichen, was genau da jetzt gefunden wurde, und wie das zu bewerten wäre. Nächste Idee: den angesetzten Überhöhungsfehlbetraqg erstmal raufsetzen, um die Menge der Ergebnisse zu reduzieren. Wie hier schon richtigerweise angemerkt wurde, führt ja nicht jede (geringfügige?) Überschreitung sofort zu einer Entgleisung.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 28.12.2020 21:46:52, insgesamt 1-mal geändert.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#94 Beitrag von Carsten Hölscher »

Was spricht denn gegen die Korrekturrechnung des Editors? Der rechnet doch einfach nach, was man da verbaut hat.

Carsten

Jan
Beiträge: 513
Registriert: 28.11.2007 19:13:51
Wohnort: Stutensee

Re: Änderung bei Entgleisungen

#95 Beitrag von Jan »

Alwin Meschede hat geschrieben:Jetzt haben wir [...] den gesamten Streckenbestand datenmäßig so verschlechtert, dass zukünftig zum Beispiel keine Aussagen mehr zur möglichen Geschwindigkeit in Bogenweichen nur mit Einsicht in die st3-Datei möglich sind. Drehgestellanimationen zuckeln wild hin und her, weil sich jetzt an jedem Streckenelement die Krümmung ändert. Hurra. Hoffentlich hat jeder Streckenbauer noch seine st3-Dateien in einem Zustand im privaten Datenverzeichnis, bevor der "Korrektur"algorithmus darauf losgelassen wurde.
Johannes hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich mich auch schon gefragt, was der Sinn dahinter ist, im Gleisplaneditor vorbildgerecht mit abgesteckten Gleisbögen und Klothoiden zu arbeiten, nur um die Krümmungswerte später aus den schon zerhackten Gleiselementen näherungsweise zu ermitteln. Das kann doch eigentlich nicht genauer sein?

Der 3D-Editor mahnt ja schon unplausible Krümmungswerte an, da könnte man gezielt nach Ausreißern suchen.

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#96 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn das so wäre, hätten wir keine Entgleisungsprobleme an allen möglichen Ecken gehabt - und die offenbaren ja nur die krasseren Fehler und auch nur zur einen Seite.

Carsten

Alwin Meschede
Beiträge: 8926
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#97 Beitrag von Alwin Meschede »

Wir hatten die Entgleisungsprobleme nicht "an allen möglichen Ecken". Eine Stelle in Kassel und eine Stelle an der Kölner Strecke. Mit ziemlicher Sicherheit war der ganz ganz überwiegende Teil des Zusi-Netzes problemfrei. Wieso wurde dann sofort der Holzhammer ausgepackt? Wenn ich Vorher-Nachher-Vergleiche anstelle, was der "Korrektur"-Algorithmus an erwiesenermaßen korrekt gekrümmten Bögen für neue Werte errechnet, wird mir übel. Ein vorher durchgängig mit 500 m Radius gekrümmter Bogen schwankt plötzlich zwischen 400 und 1000 m Radius. Ich habe jedenfalls für mich die Konsequenz gezogen, dass dieser Krümmungskorrekturalgorithmus an meinen Modulen nichts zu suchen hat.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Änderung bei Entgleisungen

#98 Beitrag von F. Schn. »

Carsten Hölscher hat geschrieben:an allen möglichen Ecken
Also ich würde - aus meiner Sicht - das Fehlerbild wie folgt bewerten: Wir hatten zunächst an allen möglichen Ecken Probleme mit der Trassierungsgeschwindigkeit. Hier haben wir beschlossen, die Trassierungsgeschwindigkeit vorerst nicht zu nutzen.

Danach sind mir noch zwei Fehler mit zu hohen Überhöungsfehlbeträgen in Folge falscher Krümmungswerte bekannt: Einmal in Kassel Wilhelmshöhe/Bahndreieck in einer Weiche (soweit ich mich erinnere die Spezialkreuzung?) und einmal in Leverkusen (Köln-Düsseldorf) in einer (unverbogenen) Weiche. Kassel ist vermutlich ein sehr altes Modul, in Leverkusen könnte es sich evtl. eher lohnen, zu untersuchen, wie dieser Fehler entstanden ist.

Sämtliche bislang von mir gesichteten Ergebnisse meines Tools waren fehlerhaft konfigurierte Signale, Fehlerhafte Weichenbereich-Ende und Fehlerhafte Geschwindigkeitsereignisse (die zu fehlerhaften Signalbildern führten). Ich kann aber nicht ausschließen, dass ich noch weitere Krümmungsfehler finde.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 28.12.2020 23:45:20, insgesamt 3-mal geändert.
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Herbertla
Beiträge: 410
Registriert: 21.03.2007 17:06:26
Aktuelle Projekte: ZUSI3: Strecke 5903: Nürnberg - Schirnding, aktuell bis Schnabelwaid
Strecke 5904: Nürnberg Irrenlohe, aktuell bis Rehhof
Hauptbahnhof Nürnberg, neverending
Strecke 5902: Schnabelwaid - Bayreuth Hbf
Wohnort: Schwaig bei Nürnberg

Re: Änderung bei Entgleisungen

#99 Beitrag von Herbertla »

Ich weiß jetzt nicht, ob das hier dazu passt, aber ich hatte auch massive Entgleisungen bei meinen in Bau befindlichen Modulen.

Diese Entgleisungen traten dann auf, wenn in einer Kurve der Krümmungswert das Vorzeichen gewechselt hat und hohe Geschwindihkeiten (GNT) gefahren wurden.

Ist bei mir überall dort entstanden, wo die Radien aus dem Gleisplaneditor nicht mit denen der IVL zusammen passten und ich diese durch neue Radien mit kürzeren Gleisstücken mit dem Absteckrechner ersetzt habe. Dabei gibt es Kurven in denen sich der Radius ändert. An solchen Stellen muss jeder Kurvenbereich neu im AR erzeugt werden. Dabei kann es zu besgten Krümmungswechseln kommen.

Nach manueller Änderung des Vorzeichens der Krümmung sind die Entgleisung nicht mehr auftreten.

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Änderung bei Entgleisungen

#100 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ich hab mir ja diverse Fälle angeschaut, vor allem in unserem Prof.-Netz, wo das zuerst auftrat. Teils mehrere Fälle pro Modul, die man finden konnte. Es spricht nichts dagegen, dass ein Bastler seine Module manuell prüft, aber um das Thema jetzt erstmal sicher und schnell aus der Welt zu schaffen, gab's gar keine andere Möglichkeit als diese Neuberechnung.

Carsten

Antworten