Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

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MarkusW
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Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#1 Beitrag von MarkusW »

Auf Carstens Bitte hin präsentiere ich hier die bisherigen "Forschungsergebnisse", damit der eine oder andere mal was dazu sagen kann. Wichtig ist, dass es hier nur darum geht, den ungefähren Verlauf von HL- und C-Druck aufzuzeigen und nicht darum, jeweils den exakten Bremsdruck zu dokumentieren. Das ist aufgrund von Anzeige- und Ableseungenauigkeiten nicht möglich, insbesondere im Bereich C-Druck < 0,5 bar habe ich da meine Bedenken.

Die dazugehörigen Excel-Dateien können hier abgerufen werden:
https://1drv.ms/u/s!AgAzq5AVXZqvj2RQuHxIfyATw-iI

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Ich hoffe, dass ich mit meiner jpg-Pflasterung nicht gegen elementare Verhaltensgrundsätze des Forums verstoße.

Gruß
Markus
Zuletzt geändert von MarkusW am 17.10.2018 16:04:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Jens Haupert
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#2 Beitrag von Jens Haupert »

Hallo Markus,

zwei Nachfragen von mir:
(1) welche Dimension umfasst die y-Achse? (die Zeit in Sekunden?)
(2) welche Bedienhandlung wurde jetzt genau durchgeführt, damit diese Diagramme zustande kommen?

Besten Dank.

Grüße
Jens

MarkusW
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#3 Beitrag von MarkusW »

Hallo Jens,

stimmt, das muss man natürlich dazusagen.
X-Achse: Zeit in Sekunden
Y-Achse: Bremsdruck in bar

Die Daten sind dadurch zustande gekommen, dass Lokführer den HL-Druck jeweils auf 4,5 bar, 4 bar und 3,5 bar (zum Teil auch noch 0 bar) abgesenkt haben und dabei die Anzeige der Manometer gefilmt haben. Dann habe ich dieselben Bedienhandlungen in Zusi vorgenommen und ebenfalls aufgezeichnet.

siehe auch:
https://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=286880#p286880

Gruß
Markus

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F. Schn.
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#4 Beitrag von F. Schn. »

Interessant. Dass das Löseverhalten nicht so gut übereinstimmt wird vermutlich daran liegen, dass du die beiden Kurven beim Löseverhalten zeitlich nicht synchronisiert hast, oder?

Wie kommen denn die unterschiedlichen Zieldrücke in Zusi und im Vorbild zustande? Hast du die Bremse bei beiden auf die selbe Raste gestellt oder in wie weit ist die Stärke der Bremung zwischen beiden Vergleichsmessungen aufeinander abgestimmt?
MarkusW hat geschrieben:Ich hoffe, dass ich mit meiner jpg-Pflasterung nicht gegen elementare Verhaltensgrundsätze des Forums verstoße.
PNG wird in dem Sonderfall vermutlich billiger sein als JPG. ;)

Edit: Linksammlung:
https://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=56&t=12028" target="_blank
https://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=59&t=13127" target="_blank
https://forum.zusi.de/viewtopic.php?f=67&t=14657" target="_blank
Zuletzt geändert von F. Schn. am 01.10.2018 15:50:32, insgesamt 1-mal geändert.
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MarkusW
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#5 Beitrag von MarkusW »

F. Schn. hat geschrieben:Interessant. Dass das Löseverhalten nicht so gut übereinstimmt wird vermutlich daran liegen, dass du die beiden Kurven beim Löseverhalten zeitlich nicht synchronisiert hast, oder?
Genau. Sonst hätte ich jeweils in dem Bereich, wo der HL-Druck konstant ist, etwas herausnehmen müssen, weil ich ansonsten nur entweder HL- oder C-Druck hätte synchronisieren können. Fakt ist: Ich habe gar nichts synchronisiert. ;)
F. Schn. hat geschrieben:Wie kommen denn die unterschiedlichen Zieldrücke in Zusi und im Vorbild zustande? Hast du die Bremse bei beiden auf die selbe Raste gestellt oder in wie weit ist die Stärke der Bremung zwischen beiden Vergleichsmessungen aufeinander abgestimmt?
Bei "Zieldruck" steht jeweils der minimale HL-Druck, so wie ich ihn ablesen konnte. Bei 146 und 185 zeigt Zusi beispielsweise in der Vollbremsstellung 3,6 statt 3,5 bar an, da kann ich noch so lange warten. Wenn ich das nach meinem eigenen Geschmack korrigiert hätte, wäre bestimmt nichts besseres dabei herausgekommen. Ich habe mich aber schon darum bemüht, möglichst gleich zu bremsen.

Gruß
Markus

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Steve
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#6 Beitrag von Steve »

Hallo,

danke für die Auswertung.

Ich habe das Thema zum Bremsverhalten ja schon oft kommentiert. Für mich ist das Wichtigste, dass die Bremsen langsamer lösen und meine Erfahrung bezieht sich in der Realität auf Züge mit 3-4 x-Wagen, n-Wagen und Dostos, obendrein sind einige der hier aufgeführten Züge ja auch von mir für die Auswertung aufgenommen. Zum Bremsverhalten von längeren Zügen und Güterzügen kann ich nichts sagen.

Bei den Zügen auf die ich mich beziehen kann, sieht man bei den Diagrammen deutlich, dass die Bremse in Zusi schneller auslöst, als der echte Zug. Zum andere fällt der Druck in Zusi schneller, um dann gegen Ende lansamer zu fallen. Das macht natürlich viel aus, da der Zug zu Beginn des Auslösens noch viel stärker bremst.

Dazu möchte ich nocheinmal sagen, dass man mit 143 und 3-4 x-Wagen aus der Vollbremsstellung immer bei 40-35 km/h komplett auslösen kann und man dann butterweich mit 1 bar C-Druck zum stehen kommt. Ein bisschen variiert das per Zug, darum sage ich zwischen 40 und 35 km/h. Dies ist für mich das Bremsverhalten, dass ich in Zusi gerne umgesetzt sehen möchte.

Wenn man bei Zusi erst bei maximal rund 18 km/h auslösen kann aus der Vollbremsstellung, um noch dann zum stehen zu kommen, liegt das zum einem am Löseverhalten der Bremsen, aber es kann auch an der Bremswirkung liegen, die evt nicht stark genug simuliert wird. Das möchte ich nur nochmal am Rande anmerken.

Gruß,
Steve
Zuletzt geändert von Steve am 15.10.2018 13:11:37, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#7 Beitrag von Alwin Meschede »

Steve hat geschrieben:aber es kann auch an der Bremswirkung liegen, die evt nicht stark genug simuliert wird. Das möchte ich nur nochmal am Rande anmerken.
Das kannst Du ja leicht nachprüfen. Du gehst mit einem Testfahrzeug auf Zusis Bremsenteststrecke und führst nach der mitgelieferten Anleitung einen Versuch durch. Den erzielten Bremsweg liest Du ab und vergleichst ihn mit der ebenfalls mitgelieferten Tabelle, die den Zahlenwerten aus dem EBA-Dokument "Regelungen für die bremstechnische Beurteilung von Schienenfahrzeugen im Rahmen der Abnahme nach § 32 EBO" entspricht. Das klingelt man dann bei Bedarf für alle Fahrzeuge durch, bei denen man den Verdacht hat dass die Bremswirkung nicht stark genug ist.
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Steve
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#8 Beitrag von Steve »

Hallo Alwin,

Testzug mit 146.0 (ohne E-Bramse) und 6 Dosto (Bauart 751) und 1 Dosto Stw (Bauart 765.5)gemacht.

150% Bremsprozente

Von 160 km/h nach 0 km/h werden die Werte aus der Tabelle eingehalten, mit ca 954 Metern.

Von 100 km/h nach 0 km/h kommt der Zug gute 60 Meter zu spät zum stehen, er müste geschätzt bei 341 Metern stehen bleiben. Die Tabelle geht nur bis 140% (352 Meter) und der Testzug hat 150%

Der Zusi Zug bremst, also nicht stark genug im unteren Geschwindigkeitsbereich. Ist das korrekt?

Mit einem einzelnen 751 Dosto und der Blindlok steht der Zug ab 100 km/h eher, aber immer noch ca 30 Meter zu spät.
Mit 160 km/h steht er dafür zu früh bei circa 860 Metern anstelle von 954 laut Tabelle.

Das ist doch unlogisch, der einzige Unterschied zwischen Testzügen ist ja, dass der 7 Wagen Zug etwas langsamer die Bremsen anlegt.

Gruß,
Steve
Zuletzt geändert von Steve am 15.10.2018 14:08:15, insgesamt 1-mal geändert.

MarkusW
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#9 Beitrag von MarkusW »

Steve hat geschrieben: Bei den Zügen auf die ich mich beziehen kann,
Zur Klarstellung: Das sind alle mit der 146 und der 120.

Gruß
Markus

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Steve
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#10 Beitrag von Steve »

MarkusW hat geschrieben:
Steve hat geschrieben: Bei den Zügen auf die ich mich beziehen kann,
Zur Klarstellung: Das sind alle mit der 146 und der 120.

Gruß
Markus
Damit meine ich die Züge die ich selber vom Fahren kenne, wie auch die 193, deren Aufnahmen zwar nicht von mir sind, aber auch da sieht man, dass Zusi viel zu schnell auslöst.
So was das gemeint.

Gruß,
Steve =)

Alwin Meschede
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#11 Beitrag von Alwin Meschede »

Steve hat geschrieben:Der Zusi Zug bremst, also nicht stark genug im unteren Geschwindigkeitsbereich. Ist das korrekt?
Zumindest der Test mit dem Gesamtzug war schonmal methodisch falsch. Das Testverfahren ist nur gültig für Einzelfahrzeuge. Du musst also jedes einzelne Fahrzeug eines Zuges für sich testen. Details müsste ich erst wieder nachlesen, aber ich glaube beim Vorbild ist im Zweifel der Bremsweg aus 120 km/h maßgeblich und die anderen nur informativ.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 15.10.2018 16:08:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Steve
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#12 Beitrag von Steve »

Alwin Meschede hat geschrieben:
Steve hat geschrieben:Der Zusi Zug bremst, also nicht stark genug im unteren Geschwindigkeitsbereich. Ist das korrekt?
Zumindest der Test mit dem Gesamtzug war schonmal methodisch falsch. Das Testverfahren ist nur gültig für Einzelfahrzeuge. Du musst also jedes einzelne Fahrzeug eines Zuges für sich testen.
Gut, den Einzelwagen habe ich ja auch getestet und da ist man nah an den Werten der Tabelle, also bremst der Wagen korrekt. Das ist ja schonmal sehr gut zu wissen und danke für den Tipp mit der Bremsstrecke.

Gruß,
Steve

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Carsten Hölscher
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#13 Beitrag von Carsten Hölscher »

Man darf halt nicht Anspruch haben, dass ich einen speziellen Vorbildzug in Zusi nachbaue und der sich dann genauso verhält. Dazu ist das Thema Bremse erstmal mathematisch viel zu komplex, als dass man das in Echtzeit genau nachrechnen kann, vor allem aber gibt es eine enorme Streuung, wie man ja oben in den Messschrieben auch sieht. Es wird darum nicht zum Ziel führen, wenn man jetzt Zusi auf genau einen Zugverband hin abstimmt - dann wird es wieder an anderen Stellen nicht passen. Wenn jemand systematische Abweichungen oben erkennt, dann kann man da gerne drüber reden. Ich konnte beuim ersten Durchschauen nichts eklatantes entdecken.

Und besten Dank noch Markus für diese Fleißarbeit.

Carsten

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Steve
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#14 Beitrag von Steve »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Man darf halt nicht Anspruch haben, dass ich einen speziellen Vorbildzug in Zusi nachbaue ...
Das ist völlig richtig. Ich möchte mit dem X-Wagen Parkt auch nur aufzeigen, das es große Unterschiede zwischen Zusi und realen Zügen gibt.

Carsten Hölscher hat geschrieben:Ich konnte beim ersten Durchschauen nichts eklatantes entdecken.
Bei den Dosto Zugverbänden sieht man bei 3,5 auf 5 bar bei den realen Zügen einen langsameren Druckabfall zu Beginn des Löseprozesses und längere Lösezeiten von 3 bis 5 Sekunden.

Immerhin war das zu schnelle Lösen ja auch schon anderen Lokführern aufgefallen, wie im ersten Beitrag unter viewtopic.php?f=59&t=13127 bereits geschildert.

Gruß,
Steve
Zuletzt geändert von Steve am 15.10.2018 23:47:21, insgesamt 1-mal geändert.

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F. Schn.
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#15 Beitrag von F. Schn. »

Edit: @MarkusW: Kannst du die Datentabelle irgendwie zur Verfügung stellen? Ich tue mich gerade beim Lösefall etwas schwer, das rein optisch zu synchronisieren.

Hat jemand auf alte Fahrzeuge Zugriff (etwa 143 oder 218)? Das hier sind tendenziell ja alles neue Fahrzeuge.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 16.10.2018 15:25:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Steve
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#16 Beitrag von Steve »

Ich beziehe mich auf die von Alwin hier drunter angegebene Tabelle.
Alwin Meschede hat geschrieben:
Das kannst Du ja leicht nachprüfen. Du gehst mit einem Testfahrzeug auf Zusis Bremsenteststrecke und führst nach der mitgelieferten Anleitung einen Versuch durch. Den erzielten Bremsweg liest Du ab und vergleichst ihn mit der ebenfalls mitgelieferten Tabelle, die den Zahlenwerten aus dem EBA-Dokument "Regelungen für die bremstechnische Beurteilung von Schienenfahrzeugen im Rahmen der Abnahme nach § 32 EBO" entspricht. Das klingelt man dann bei Bedarf für alle Fahrzeuge durch, bei denen man den Verdacht hat dass die Bremswirkung nicht stark genug ist.
Gruß,
Steve

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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#17 Beitrag von MarkusW »

F. Schn. hat geschrieben:Edit: @MarkusW: Kannst du die Datentabelle irgendwie zur Verfügung stellen? Ich tue mich gerade beim Lösefall etwas schwer, das rein optisch zu synchronisieren.
"Irgendwie" ist gut, oder finde ich nur die Schaltfläche mit der Büroklammer gerade nicht? Ich könnte natürlich alles Abfotografieren und als Bild hochladen. Da stehen Aufwand und Nutzen aus meiner Sicht aber in keinem Verhältnis, denn es lässt sich doch alles (Zeit- und Bremsdruckintervall) recht gut aus den Diagrammen ablesen.

Gruß
Markus

MarkusW
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#18 Beitrag von MarkusW »

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, denn es ist ja doch schon eine Weile her (ansonsten einfach sagen):

https://1drv.ms/u/s!AgAzq5AVXZqvj2RQuHxIfyATw-iI

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Carsten Hölscher
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Bei den Dosto Zugverbänden sieht man bei 3,5 auf 5 bar bei den realen Zügen einen langsameren Druckabfall zu Beginn des Löseprozesses und längere Lösezeiten von 3 bis 5 Sekunden.
Das ist die gleiche Problemstellung: Es ergibt keinen Sinn, Zusi auf genau einen Fall auszulegen. Es muss etwa ein typischer Mittelwert getroffen werden. Oder man müßte jedes Fahrzeug über Parameter individuell abstimmen, aber das erscheint mir auch nicht so recht praxistauglich.

Carsten

Alwin Meschede
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Re: Verhalten der Druckluftbremse in Vorbild und Zusi

#20 Beitrag von Alwin Meschede »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Das ist die gleiche Problemstellung: Es ergibt keinen Sinn, Zusi auf genau einen Fall auszulegen. Es muss etwa ein typischer Mittelwert getroffen werden.
In dieser Sache hatte ich ja schonmal mit dem UIC-Normblatt argumentiert. Damals hieß es dann: Es ist egal was die Norm sagt, wir müssen das an realen Fahrzeugen beweisen. Jetzt zeigen in den Diagrammen von Markus die realen Fahrzeuge das Verhalten aus dem Normblatt. Aber das ist immer noch nicht überzeugend genug? Was müssen wir noch machen?
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