Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

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Johannes
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Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#1 Beitrag von Johannes »

Gegeben sei folgende Bogenweiche (ABW 54 300 1:9, r_s = 1500):

Bild

Der Gleisplaneditor biegt diese Weiche ganz wunderbar vorbildgerecht zurecht. Nach dem ST3-Export wird allerdings auch im Zweiggleis der Radius des Stammgleises eingetragen:

Bild

Getestet habe ich das Verhalten mit den Weichen "54 300 1:9 Links Betonschw K-Oberbau" und "54 500 1:12 Links Betonschw K-Oberbau", als IBW und als ABW, im Links- und im Rechtsbogen. Baue ich die Weiche in der Geraden ein, wird der Zweiggleisradius dagegen korrekt gesetzt.

Ist das Verhalten so erwartet? Kann Zusi den Zweiggleisradius beim Verbiegen ueberhaupt korrekt bestimmen? Falls dem nicht so ist, habe ich keinen entsprechenden Hinweis in der Doku gefunden. Oder ist im Weichenbausatz etwas falsch konfiguriert?
Zuletzt geändert von Johannes am 06.04.2018 22:21:53, insgesamt 2-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#2 Beitrag von Alwin Meschede »

Johannes hat geschrieben:Baue ich die Weiche in der Geraden ein, wird der Zweiggleisradius dagegen korrekt gesetzt.
Nur weil die Krümmung dann unverändert aus dem Weichenbausatz übernommen wird.
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Johannes
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#3 Beitrag von Johannes »

Johannes hat geschrieben:Kann Zusi den Zweiggleisradius beim Verbiegen ueberhaupt korrekt bestimmen?
Mein Buch "Grundlagen der Gleistrassierung" meint: zumindest naeherungsweise (wenn man die Tangentenlaenge der Weiche vernachlaessigt) genuegt es, zur Kruemmung des Zweiggleis-Streckenelementes die Biegekruemmung zu addieren (mit passendem Vorzeichen). Waere das eine Option? Es waere zumindest besser als der jetzige Zustand.

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F Sch
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#4 Beitrag von F Sch »

Es sei an dieser Stelle auf das Video von Alwin verwiesen: https://www.youtube.com/watch?v=YnYNPLspP0Q" target="_blank

Man nennt dieses Verfahren auch Krümmungsüberlagerung. Den Zweiggleisradius bei Bogenweichen, welche teilweise oder voll im Übergangsbogen liegen, kann man nicht wirklich berechnen, da dieser dem Krümmungsverlauf des Stammgleises folgt (also eine Klothoide oder ein Klothoidensektor ist). Zusi stellt im Gleisplaneditor die verbogene Weiche korrekt dar und geometrisch werden die Streckenelemente und 3D-Teile der Weichen vorbildgerecht verbogen. Was oftmals nicht stimmt, sind die Radien der Zweiggleise im 3D-Editor.

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Johannes
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#5 Beitrag von Johannes »

Wenn dieser Bug im neuen Gleisplaneditor behoben wird -- was ich sehr hoffe, da er in den Bestandsmodulen teilweise zu haarstraeubenden Schlingerbewegungen in Bogenweichen fuehrt -- koennte man sich ein verwandtes Problem beim ST3-Export von Bogenweichen anschauen, das auftritt, wenn Streckenelemente in der Weiche beim Verbiegen zerteilt werden. Wenn man die Kruemmung mit den korrekten Werten neu durchrechnet, ergeben sich in diesem Fall trotzdem Knicke, die ich mir momentan nur so erklaeren kann, dass beim Zerteilen der Elemente die in den Elementeigenschaften angegebene Kruemmung ignoriert wird, das Element also vor dem Verbiegen entlang einer Geraden anstatt eines Kreisbogens zerteilt wird. Anders als das Kruemmungsproblem ist dieses Problem nicht durch Eintragen des richtigen Kruemmungswertes korrigierbar, weil die Elementkoordinaten nicht stimmen.

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Radiuswerte im Streckenelement

#6 Beitrag von Alwin Meschede »

patrick_kn hat geschrieben:Dabei sprangen die Drehgestelle der Dostos beim überfahren der Weichen wild nach rechts und links hin-und her.
Das ist ein netzweites Problem, weil Zusi ist bis heute nicht in der Lage, korrekte Krümmungswerte für Bogenweichen in den Strecken zu hinterlegen. Mir ist auch keine Lösung mit halbwegs annehmbarem Arbeitsaufwand bekannt, um die Werte modulweit richtigstellen zu können ("jedes betroffene Streckenelement einzeln von Hand verarzten" ist jedenfalls keine Lösung mit annehmbarem Arbeitsaufwand).
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Johannes
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Re: Modul Köln Hbf

#7 Beitrag von Johannes »

Alwin Meschede hat geschrieben:Das ist ein netzweites Problem, weil Zusi ist bis heute nicht in der Lage, korrekte Krümmungswerte für Bogenweichen in den Strecken zu hinterlegen. Mir ist auch keine Lösung mit halbwegs annehmbarem Arbeitsaufwand bekannt, um die Werte modulweit richtigstellen zu können ("jedes betroffene Streckenelement einzeln von Hand verarzten" ist jedenfalls keine Lösung mit annehmbarem Arbeitsaufwand).
Ein entsprechendes automatisiertes Tool ist bei mir seit laengerer Zeit in Arbeit; wenn da ernsthaft Interesse besteht, raffe ich mich auf und mache das Ding fertig ...

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Re: Modul Köln Hbf

#8 Beitrag von Alwin Meschede »

Wir könnten alternativ auch alle Drehgestell-Animationen stilllegen :mua Dann könnte man Drehgestellwagen auch problemlos als "ruhenden Verkehr" einsetzen. Also voll die Win-Win-Situation :P
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Johannes
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Re: Modul Köln Hbf

#9 Beitrag von Johannes »

Es sind ja nicht nur Drehgestelle betroffen, man merkt das durchaus auch im Fuehrerstand. (Das ist so eine Sache, die man nie mehr ignorieren kann, nachdem man sie einmal bemerkt hat -- ich habe gewarnt.)

Zur Demonstration empfehle ich eine Fahrt mit einer Koef III von Celle N1 ueber Celle Nord G nach Celle Vorstadt M. Spucktuete bereithalten! :sick

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Michael_Poschmann
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Re: Modul Köln Hbf

#10 Beitrag von Michael_Poschmann »

Johannes, ein solches Tool würde ich sehr begrüßen. Im Raum Kassel und an anderen Stellen im Ruhrtalnetz (unvollständig) habe ich mich manuell durchgekämpft. Das Schlingern einschließlich der unschönen Soundeffekte stört mich ebenfalls. Aber die Behebung "zu Fuß" ist in der Tat sehr mühsam und auch nur eine grobe Annäherung.

Nach meiner Beobachtung sind überwiegend Weichen betroffen, die "über den geraden Strang hinweg" verbogen werden - kann das sein?

Grüße
Michael

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Johannes
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Re: Modul Köln Hbf

#11 Beitrag von Johannes »

Ich werd's mal ein wenig hoeher priorisieren. Das Tool ist im Prinzip fertig, aber ich muss es mit dem umbenannten Datenbestand der 3.3.0.0 gangbar machen und sicherstellen, dass es moeglichst immer zu einer Verbesserung des Fahrverhaltens kommt.
Michael_Poschmann hat geschrieben:Nach meiner Beobachtung sind überwiegend Weichen betroffen, die "über den geraden Strang hinweg" verbogen werden - kann das sein?
Zusi traegt derzeit fuer das Zweiggleis faelschlicherweise die Kruemmung des (verbogenen) Stammgleises ein (Fehlermeldung hier). Je groesser die Differenz zur tatsaechlichen Kruemmung, desto wilder sind die Ruckler. Kann es sein, dass das bei "ueber den geraden Strang hinweg" verbogenen Weichen sogar in einem falschen Vorzeichen der Kruemmung resultiert? Das wuerde den Effekt verstaerken.

Andere aussichtsreiche Kandidaten sind Weichen, die "besonders wenig" verbogen wurden, also mit grossem Stammgleisradius. Dann wird beim Zweiggleis auch ein sehr grosser Radius eingetragen, obwohl das Zweiggleis kaum verbogen wurde und damit nah am (ueblicherweise kleinen) Zweiggleisradius der Originalweiche liegt.

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F Sch
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Re: Modul Köln Hbf

#12 Beitrag von F Sch »

Johannes hat geschrieben:Andere aussichtsreiche Kandidaten sind Weichen, die "besonders wenig" verbogen wurden, also mit grossem Stammgleisradius. Dann wird beim Zweiggleis auch ein sehr grosser Radius eingetragen, obwohl das Zweiggleis kaum verbogen wurde und damit nah am (ueblicherweise kleinen) Zweiggleisradius der Originalweiche liegt.
Also vorwiegend Bogenweichen, die im Übergangsbogen liegen. Dort hatte ich auch schon Probleme bemerkt und hier angesprochen. Ich wäre sehr an einem Tool zur Lösung dieser Problematik interessiert, also die Eintragung korrekter Krümmungswerte und Halbmesser.

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Michael_Poschmann
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Re: Modul Köln Hbf

#13 Beitrag von Michael_Poschmann »

Johannes, ich meine mich zu erinnern, dass im Zweiggleis sogar alternierende Vorzeichen aufgetaucht sind. Kann es leider gerade nicht am praktischen Beispiel evaluieren. Aber dieses "Schlingern" verstärkt den Effekt bzw. macht ihn von außen überhaupt erst deutlich sichtbar.

Grüße
Michael

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Carsten Hölscher
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#14 Beitrag von Carsten Hölscher »

Der 3D-Editor hat ja schon eine Funktion zum Nachrechnen der Werte. Es wäre ein Zweizeiler, diese Werte auch einzutragen und nicht nur anzuzeigen.

Carsten

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Johannes
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#15 Beitrag von Johannes »

Das ist die Funktion "Geschaetzter Radius", oder? Auf welcher Basis werden diese Werte denn berechnet?

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Carsten Hölscher
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#16 Beitrag von Carsten Hölscher »

Aus der geometrischen Lage der Elemente.

Carsten

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Johannes
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#17 Beitrag von Johannes »

Hier mal eine erste Version des Tools zum Testen: https://github.com/zusitools/radius_bog ... eichen.zip" target="_blank

Aufruf auf der Kommandozeile mit der ST3-Datei als Parameter. Er schreibt dann eine neue ST3-Datei (Endung .new.st3) und gibt sehr ausfuehrlich auf der Konsolenausgabe darueber Bescheid, was er macht.

Bekannte Fehler: Im Modul Koeln-Deutz stuerzt er ab, weil da in einer Weichenverbindung zwei Weichen direkt aneinander grenzen :(

Funktionsweise: Es werden alle Bogenweichen ermittelt. Aus dem Dateinamen der Bogenweiche wird (anhand der Zuordnung in der Datei weichen.txt) die ST3-Datei der unverbogenen Weiche ermittelt, und es werden die Biegeparameter ausgelesen. Die Kruemmungswerte der Elemente im abzweigenden Strang der Bogenweiche werden dann neu gesetzt als Summe aus Biegekruemmung (Kehrwert des Biegeradius) und der Kruemmung des entsprechenden Elements in der unverbogenen Weiche.

Auf der Konsolenausgabe ist staendig von "Knick" die Rede. Dabei geht es um Folgendes: Streckenelemente in Zusi sind Kreisboegen, die durch einen Anfangspunkt, einen Endpunkt und einen Radius (bzw. dessen Kehrwert, die Kruemmung) bestimmt sind. An der Grenze zwischen zwei Streckenelementen gehen die Kreisboegen im Idealfall moeglichst nahtlos ineinander ueber. Passiert das nicht, gibt es wie im Bild zu sehen eine Unstetigkeit, die sich im Simulator als Ruckeln manifestiert. Das Tool berechnet den Knick und gibt ihn in der Einheit 1/100 Grad aus. Knickwerte bis 100 sind dabei voellig normal. Bei den durch den Gleisplaneditor falsch gesetzten Kruemmungswerten gibt es dagegen teils sehr grosse Knickwerte.

Bild
Zuletzt geändert von Johannes am 18.07.2019 21:25:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#18 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Johannes,

ich teste gerade Dein Zaubertool in einem etwas komplexeren Streckenmodul. Leider wird keine .new.st3 geschrieben. Ein direkter "Absturz" des Werkzeugs erfolgt allerdings auch nicht. Anwenderfehler?

Ergänzend: Wenn ich Dein Tool *nicht* im Streckenverzeichnis ablege und starte mit der st3 als Paramater, kommt diverse Male "unverbogene Weiche kann nicht ermittelt werden" als Rückmeldung. Allerdings wird eine new.st3 geschrieben. Kann ich die weiterverwenden, oder begebe ich mich damit in die Welt des Schmerzes?
Nachtrag2: Diese Datei ist offenkundig gleich der Ursprungsdatei. Das hätte ich jetzt anders erwartet.

Grüße
Michael
Zuletzt geändert von Michael_Poschmann am 03.12.2019 14:48:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#19 Beitrag von Johannes »

Wie ich gerade sehe, ist das Tool in einer Hinsicht etwas benutzerunfreundlich: Im selben Verzeichnis, in dem das Tool aufgerufen wird (also in dem Verzeichnis, das in der Kommandozeile vor dem ">") steht, muss auch die mitgelieferte Datei "weichen.txt" liegen. Die braucht er, um aus der im Weichensignal verknuepften LS3-Datei die zugehoerige Weichen-ST3 zu ermitteln.

Eine Zeile nach der Meldung "Bogenweiche gefunden an Element ..." sollte die LS3-Datei stehen. Wenn er es mit korrekt platzierter weichen.txt nicht findet, kann es sein, dass ein Eintrag in der weichen.txt fehlt; in dem Fall waere gut zu wissen, fuer welche LS3-Datei er keine Weiche findet.

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Michael_Poschmann
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Re: Gleisplaneditor: Radius Zweiggleis in Bogenweichen

#20 Beitrag von Michael_Poschmann »

Die Weichen.txt hatte ich mitkopiert; da war mir schon bewußt, dass diese als Referenz benötigt wird.
Ich starte nachher noch einen Versuch wegen der ls3-Datei, meine aber, dass es in dieser Hinsicht "friedlich" ausgesehen hätte ohne auffällige Warnmeldungen.

Grüße
Michael

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