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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 13.11.2017 21:41:31 
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F(R)S-Bauer hat geschrieben:
Ausserdem laufen bei vielen Stellwerken die Weichen Nacheinander ein, das müsste berücksichtigt werden. D.H ich habe bis zu 2 Minuten bis so ein Fahrstraße steht, je nach Weichenumlaufzeit


Ja und nein.
Ja, die Weichen werden zeitlich versetzt angestoßen, weil sonst die zentrale Stellstromversorgung in die Knie gehen würde. Das liegt einfach an den hohen Einschaltströmen eines Elektromotors.

Nein, nur deswegen dauert es keine 2 Minuten, bis die Fahrstraße steht. Ziehen wir mal 5 Sekunden ab, um dem Suchstrom über die Relais Zeit zu geben, ob nach Erreichen der Endlage aller Weichen wirklich alle Bedingungen für die Fahrstraßenfestlegung und Fahrtbegriff erfüllt sind. Außerdem braucht eine Weiche ca. 5 Sekunden zum Umlaufen, also zwischen Anstoß und Endlage der letzten Weiche ziehen wir auch nochmal 5 Sekunden ab. Bleiben 110 Sekunden. Nagel mich nicht genau fest, aber lass uns mal der Vereinfachung halber sagen, dass das Stellwerk alle 0,5 Sekunden eine Weiche zum Umlaufen anstößt. So könnte man in 110 Sekunden 220 Weichen anstoßen. Den Bahnhof, der 220 Weichen im Fahr- und Durchrutschweg sowie Flankenschutz für eine einzige Fahrstraße hat, den zeigst mir mal ;)
Ich will damit eigentlich nur sagen, dass nur aufgrund des versetzten Anlaufs der Weichen keine Fahrstraßenbildezeit von 2 Minuten entsteht. Bahnübergänge können da eher reinspielen, aber auch dann kommen mir 2 Minuten sehr viel vor.


Zuletzt geändert von F. Lehmann am 13.11.2017 21:44:56, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 14.11.2017 01:06:10 
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Aktuelle Projekte: Modellbahn Digitalisieren, mal in Zusi 3 vor der Rente die Demostrecke bauen...
Hmmm,

Zitat:
Den Bahnhof, der 220 Weichen im Fahr- und Durchrutschweg sowie Flankenschutz für eine einzige Fahrstraße hat, den zeigst mir mal ;)


Kann ich dir ja mal bauen... :schaffner

Aber Spaß beiseite, also in Düsseldorf habe ich eigentlich beobachtet das die Weichen mehr Nacheinander schalten, und bei einem Elektromechanischen oder Mechanische Stellwerk dürfte es Deutlich länger brauche. Wobei wir heute natürlich so große Mechanische Stellwerke nicht mehr haben dürften, würde ich mal vermuten.

mfG

Ralf

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Modellbahnarchäologie ist, wenn man versucht seine seit 1974 gesammelte 1:87 Sammlung zu Organisieren und Digitalisieren... :rolleyes:
Mein Kernkompetenz: "....bedenkenträger"... ;)


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 14.11.2017 01:09:12, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 14.11.2017 01:30:22 
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Das Fahrdienstleiterstellwerk Rsf in Magdeburg Rothensee Rbf ist schon ganz ordentlich.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 14.11.2017 17:01:16 
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Die Zeit zwischen den Umstellvorgängen einzelner Weichen sollte bei SpDr 60 und ESTW, solange wir uns nicht im Umformerbetrieb (Batteriebetrieb) befinden, 1/3 sec betragen. Allerdings nicht immer - das ist stark von der Stromversorgung und der verbauten Weiche abhängig. Auf der Abzw Reichswald laufen die Weichen nur einzeln, dafür haben die Weichen z. T. einen Radius von 2500 Metern und bringen eine entsprechende Anzahl an Weichenantrieben mit. Das ESTW Nürnberg-Mögeldorf lies auch nur Weicheneinzellauf zu. Hier hat man an der Stromversorgung sparen können, mehr als vier Weiche wurden für eine Fahrstraße nicht beansprucht.
F(R)S-Bauer hat geschrieben:
Wobei wir heute natürlich so große Mechanische Stellwerke nicht mehr haben dürften, würde ich mal vermuten.


Ralf, Du würdest staunen, was für Hebelbänke die E-Mechstellwerke von Oberhausen West und Wanne-Eickel noch vorhalten :rolleyes: Der Hersteller des neuen ESTW in Oberhausen West sorgt im Moment dafür, dass sie uns auch noch länger erhalten bleiben.
Viele Grüße,
Jens


Zuletzt geändert von Jens Strumberg am 14.11.2017 17:01:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 14.11.2017 17:26:02 
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Wenn man das diskutiert, müsste man allerdings auch den "Bug" erwähnen, dass die Weichen in Zusi derzeit unabhänbig von der Bauform ihres Stellwerkes nach der Fahrstraßenstellung wieder in Grundstellung gebracht werden. Und wenn wir in Zusi mit der dynamischen Flankenschutzsuche, Zwieschutzweiterleitung oder Fahrstraßenausschlüssen anfangen, dann wird's echt viel... Man könnte allerdings alternativ die nahen Flankenschutzweichen, sofern keine Zugstraßenziele dazwischen liegen, Pauschal bei der Einstellung der Fahrstraße in abweichende Lage stellen. Das wurde ja glaube ich auch in Teilen schon gemacht, oder? Alles in allem glaube ich, dass selbst dann der Weichenumlauf trotsdem in einem angemessenen Rahmen bleiben würde.

Allerding haben wir mal wieder ein Thema gekapert. Mir schien es jetzt, als seine Meik und MBT Kuhl da auf einem guten Weg.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 14.11.2017 21:09:28 
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Wir bekommen so langsam eine Idee, denke ich... ;)
@Carsten: was brauchst du eigentlich? Dieseldrehzahl und -drehmoment, Zugkraft; was noch?

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 15.11.2017 00:04:22 
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Strom und Spannung am E-Motor.
Und dann natürlich am Ende ein Rechenmodell, was sich möglichst aus der Zugkraftkennlinie rückwärtsrechnen läßt.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 15.11.2017 16:43:41 
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Zitat:
Strom und Spannung am E-Motor.
...aber nur zu Anzeigezwecken, oder? Spannung wird bei den Gleichströmern eher seltener angezeigt, weil für den Tf nicht sonderlich informativ. Statt dem FM-Strom wird auch häufig der Generatorstrom genommen.
Zitat:
Und dann natürlich am Ende ein Rechenmodell, was sich möglichst aus der Zugkraftkennlinie rückwärtsrechnen läßt.
Das hatte ich befürchtet. :?

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 07.02.2018 18:37:35 
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Hallo,

demnächst bin ich möglicherweise auch mal auf der ER20 unterwegs. Daher die Frage: Wie viel nützt es, ein Video mit den Anzeigen für Zugkraft Drehzahl und Geschwindigkeit aufzunehmen, sofern das alles gleichzeitig angezeigt werden kann? Das wäre wohl die einfachste Variante an Kennlinien zu kommen.

Grüße
Moritz, neuerdings fertig mit der Ausbildung und kundig auf der 151

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb BR 132/232
BeitragVerfasst: 07.02.2018 20:44:28 
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Moin,

im Handel ist das EK-Spezial 128 Ludmilla erhältlich. Darin habe ich eine Tabelle gefunden, die die Motordrehzahl je Fahrstufe und die entsprechende Leistung am Gleichrichterausgang zeigt, bezogen auf den Fahrdiesel 1-5D49.

Es fragt der Laie: Ist das brauchbar?

Viele Grüße
Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 07.02.2018 21:43:50 
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Hallo Frank,

die Tabelle werde ich mir mal anschauen. Leistung am Gleichrichterausgang hört sich interessant an, aber die Leistung am Ausgang müsste auch abhängig sein von der Fahrgeschwindigkeit, da die Motoren bei gleicher Spannung aber unterschiedlicher Drehzahl unterschiedlich viel Strom ziehen. Vielleicht kann man damit die Charakteristik der Erregermaschine verstehen. Die Daten aus meinem Beitrag am Anfang beziehen sich fast alle auf die 15. Fahrstufe.

Grüße
Moritz

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 24.07.2018 20:25:49 
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Hallo zusammen.

Ich bin neu im Forum und stelle mich kurz vor.
Anfang der 90er Ausbildung zum Eisenbahntransportfacharbeiter, später zum Eisenbahner im Betriebsdienst in Frankfurt (Oder)
Habe sogar einen Kleinlokführerschein für Baureihe 310/ 311/312 !!! Gearbeitet dann später in Mannheim-Rheinau auf dem Wärtestellwerk. Schöne Zeit.Mittlerweile in einem ganz anderen Business.
Eisenbahninteressiert bin ich trotzdem immer geblieben. Besonders alle russischen Diesellokomotiven haben es mir angetan.
Zusi nutze ich seit Jahren und bin sehr zufrieden. Im Forum habe ich immer mal wieder rein geschaut und mitgelesen. Nun mein erster Beitrag.

Ich möchte versuchen, das dieselelektrische Antriebsmodell der BR 130 etwas nach vorne zu bringen. Konkret mit technischen Unterlagen.
Hier gibt es ein kleines Archiv an techn. Eisenbahnliteratur. In den letzten Tagen habe ich alles zum Thema hier durchsucht und vielleicht sind mindestens ein paar Puzzleteile dabei, die das dieselelektrische Antriebsmodell in Zusi etwas nach vorne bringen können.
Ich habe in (Erst-)Ausbildungsunterlagen des Bw Halle von 1970 detailliertes Material gefunden. Ebenfalls im Buch "Strecken-Diesellokomotiven vom Transpress-Verlag.

Konkret kann ich anbieten sofern nicht schon bekannt:
-vermutlich die gesuchte Drehzahl- und Leistungstabelle in Verhältnis zum Strom am Ausgang der Gleichrichteranlage in Ampere
-Umfangreiche und detaillierte Angaben zum Antriebsstrang
-Erklärungen zur Umsetzung der Leistungsregelung, Drehzahlverstellung und Drehzahlkonstanthaltung, Drehzahlbegrenzungsregelung in Text und Grafik
-umfangreiche Kennwerte und Leistungsdaten vom Diesel- und Fahrmotor
-Drehzahlstufen
-Schaltpläne
-Schlepplasttafeln
-Bremsanlage

Hier als Inhaltsverzeichnis zusammengefasst:
Bild

Da ich nicht der Urheber dieser Daten bin und sie hier nicht einstellen kann nun meine Frage. Wohin mit den Daten zur Sichtung?
MTB Kuhl scheint sehr dicht an diesem Antriebsmodell dran zu sein.


Gruß

Martin


Zuletzt geändert von Maschine_5D49 am 24.07.2018 20:30:11, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 24.07.2018 20:31:46 
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Ich habe meine Recherchen (soweit sie etwas gebracht haben) an Carsten weiter gemailt. Da er der ist, der das letztendendes auch programmieren muss, würde ich das dir auch so vorschlagen.

PS: Du kannst deinen doppelten Beitrag über das X rechts unten auch selbst wieder löschen, sofern noch keiner geantwortet hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 24.07.2018 20:49:33 
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Wie kann ich Carsten eine Mail schicken? In seinem Profil gibt es keine Adresse von ihm.
Würde ihn auch vorher lieber fragen ob er überhaupt was vo den Sachen haben will bzw. gebrauchen kann oder nicht schon hat.

Gruß

Martin


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 24.07.2018 22:30:11 
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carsten.hoelscher@zusi.de

Vor allem der Bereich Diesel-Motor -> Generator -> E-Motor ist relevant

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 25.07.2018 15:35:29 
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Hallo zusammen,

zuletzt habe ich in der Bibliothek der HAW Hamburg Lehrbücker zu Dieselmotoren eingesehen. Es gibt leider zu viele Parameter, die bei modernen Motoren Einfluss auf die Kennlinie Drehmoment über Drehzahl haben. Ob man bei mittlerer Leistung ganz das maximale Moment, das bei der Drehzahl zur Verfügung steht, ausnutzt oder man lieber etwas weniger Moment nimmt und dafür mit höherer Drehzahl arbeitet, kann ich nicht sagen. Was dann auch wieder Einfluss hat, sind Ladeluftkühlung und ein Wastegate, dass die Ladedrücke regelt.

Der moderne Antriebsstrang mit Umrichter und Drehstrommotoren lässt sich über eine grob geschätzte Kennlinie und pauschale Abzüge aber so annähern, dass man überhaupt einen dieselelektrischen Antrieb hat. Die Leistungshyperbel und die maximale Zugkraft kann man bei dieser Konstellation voll ausnutzen, es geht mehr um die Zuordnung einer Drehzahl für den Sound. Das wäre es dann schon. Das ist natürlich eine Bananenversion, die man im Laufe der Zeit anpassen könnte. Abweichungen von 100 Umdrehungen die Minute sind für mich nicht so schlimm. Die Regelkonstanten würde ich einfach von den hydrodynamischen Antieben übernehmen.

In einem Fachbuch des VEB Schwermaschinenbau "Karl Liebknecht" Magdeburg gab es auch ein sehr interessantes Kapitel zur Regelung der Motoren in Lokomotiven. Die Beispiele bezogen sich leider nur auf etwas ältere Maschinen, daher war die 132 nicht enthalten. In den 70ern war die noch zu neu. Nebenschlussgeneratoren waren in dem Buch aber gut beschrieben.

Über die Literatur gerade zur 132 würde ich mich sehr freuen. Dabei interessiert mich auch das Zusammenspiel mit der Zugsammelschiene, die bis zu 600 kW abzweigt. Ich bin vorerst aber mit dem Objektbau ausgelastet.

Liebe Grüße und vielen Dank im voraus
Moritz

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 25.07.2018 16:51:45 
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In der Regel geht man mit der Drehzahl etwas über die Drehmomentspitze hinaus, damit eine Lasteinwirkung über das dann steigende Drehmoment abgefangen wird und nicht zum abwürgen führt. (Diese Erkenntnis stammt aus dem Bereich der mobilen Arbeitsmaschinen)

_________________
Gruss
Mirko


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 25.07.2018 18:51:26 
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Die Daten wurden heute an Carsten verschickt. Ich habe noch auf russischen Seiten die Charakteristika
des Antriebsdiesels, des Fahrmotors und des Hauptgenerators der BR 130 in Diagrammen gefunden und hinzugefügt.
Wer außerdem noch Interesse an den Daten hat, besonders zur Lastregelung (ganz interessant, mit Fliehkraft macht der Russe das) oder auch um am Antrieb der BR130 zu bauen, dem stelle ich die Unterlagen gerne zur Verfügung.
Ich hoffe, dass die Daten die Sache um die BR 130 etwas voran bringen können.

Gruß

Martin


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