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 Betreff des Beitrags: Re: Bombardier MarriedPair
BeitragVerfasst: 07.11.2017 21:47:29 
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Abend die Herren,
ich weiß das passt hier jetzt ned ganz rein,aber wenn wir schon mal am diskutieren und veröffentlichen sind,ich versuche die nächsten Monate so viele Sounds und Führerstandsbilder wie möglich zu machen,ich kann aktuell jedoch noch nicht abschätzen wann ich dazu komme (Prüfungen),ich bin jedoch gerade dabei das ganze zu organisieren,sobald es was neues diesbezüglich Gibt melde ich mich in einem gesonderten Thread.
Grüße aus dem wunderschönen Süden ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Bombardier MarriedPair
BeitragVerfasst: 08.11.2017 01:06:58 
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Ich hab weiterhin keine Daten dazu, wie sich ein moderner Drehstrom-Diesel verhält. Das wäre die Grundvoraussetzung, um überhaupt was umsetzen zu können.
Solange würd ich den dieselhydraulischen Antrieb nehmen.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Bombardier MarriedPair
BeitragVerfasst: 08.11.2017 07:57:14 
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Der verhält sich im Prinzip (zumindest beim ER20) wie eine Drehstrom-Ellok - wenn man die Drehzahlregelung (die lastabhänging ist) außen vor läßt. Im ersten Ansatz würde ich diese an ein Produkt von "Oberstrom" und Zugkraft koppeln.

Grüße

J


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 Betreff des Beitrags: Re: Bombardier MarriedPair
BeitragVerfasst: 09.11.2017 00:06:49 
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Wenn ich eh nur irgendwas hinrate, dann können wir auch gleich mit dieselhydr. fahren.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Bombardier MarriedPair
BeitragVerfasst: 09.11.2017 11:36:20 
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Jetzt geht das Themenfremde Antriebsthema ja doch noch weiter... Carsten, kannst du das wahlweise hierher viewtopic.php?f=56&t=13812 auslagern, oder in ein neues Thema und das verlinkte Thema in Dieselelektrischer Gleichstrom-Antrieb umbenennen?

Helfen dir die Theoretischen Ausfürhungen wie dort von MBT Kuhl, oder nach welchen Informationen suchst du genau?

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 09.11.2017 18:23:04 
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Carsten findet man solche Daten wie du sie brauchst zufälligerweise in Ausbildungsmappen?Wenn ja dann kann ich mich mal umfragen ob ich mal eine der 245 oder des ER20 auftreiben und einscannen kann,sage aber gleich,dass das über viele Ecken gemacht werden muss,da ich so keinen kenne der weder das eine noch das andere fahren darf.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 09.11.2017 18:46:53 
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An sowie komme ich auch. Das hilft aber nicht.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 09.11.2017 18:56:10 
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Was suchst du dann? Soetwas, was MBT Kuhl in seinem 1. Beitrag geschrieben hat? Oder irgendwas in eine andere Richtung?

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 10.11.2017 14:01:08 
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Es fehlt vor allem das Verhalten des Dieselmotors. Also welche Drehzahl und Drehmoment ergibt sich in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Fahrstufe.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 10.11.2017 15:48:14 
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Servus,
Mist da kann ich leider nichts zu liefern,habe selbst leider keinen Zugang zu Dieselelektrischen Loks,aber vielleicht gibt es hier im Forum ja Lokführer wie den Thomas die solche Loks fahren und vielleicht mal ein Video von den von dir benötigten Sachen während der Fahrt machen können oder eventuell einen Ingenieur von Siemens oder Bombardier die Infos da dazu liefern könnten (man darf ja träumen dürfen :D ).
Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 11.11.2017 15:06:14 
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Hallo Modellbahner97,

Ingenieure von bekannten Herstellern dürften aus Gründen des Firmengeheimnisses keine Auskünfte geben.Beim Russen kann der Tf auch keine so wertvollen Daten liefern,da der Russe keinen Drehzahlmesser auf dem Führerstand hat. Mit den Daten,die ich geliefert habe,kann man da schon mehr anfangen.

Die Erregermaschine der 232 gibt eine Erregerspannung vor. Diese dürfte abhängig von der Drehzahl sein. Der Generator macht aus Drehzahl und Erregerspannung eine Fahrmotorspannung. Der Reihenschlussmotor zieht abhängig von der Spannung und seiner Drehzahl einen Strom. Dieser Strom wird vom Generator in ein Moment übersetzt. Dieses Moment muss der V-Motor liefern, damit er nicht abgewürgt wird. Dazu braucht er eine gewisse Menge Kraftstoff, die vom Drehzahlregler vorgegeben wird. V-Motor, E-Motor und Generator lassen sich recht einfach modellieren. Ingenieure sind hier ja einige vertreten. Unbekannt sind nur das Verhalten der Regelung und der Erregermaschine. Den Turbolader lasse ich hier mal außen vor. Der beeinflusst nur die Luftmenge im Zylinder in Abhängigkeit von der Drehzahl und der eingespritzten Kraftstoffmenge. Das ist aber alter Schnack. Dafür gibt es wohl genug Literatur und Vergleichswerte der gummibereiften Konkurrenz.

Beim Betrieb am Umrichter, der für die modernen DE-Loks maßgeblich ist, sollte man annehmen, dass im Teillastbetrieb nur 90 % der maximalen Kraftstoffmenge eingespritzt werden, damit der Motor nicht übermäßig belastet wird. Im unteren Drehzahlbereich dürfte das Moment durch die Tragfähigkeit des Schmierfilmes in den Gleitlagern begrenzt sein. D.h. das maximale Drehmoment müsste etwa proportional zur Drehzahl sein. Ab 2/3 der maximalen Drehzahl sollte dann das maximale Moment erreicht sein. Auch hier spielt noch der Turbolader etwas hinein.

Man versucht allgemein, die Motoren möglichst effizient zu nutzen, d.h. niedrige Drehzahl, viel Füllung, hohe Temperaturen im Zylinder (wegen Thermodynamischen Kreisprozessen) und großes Moment.

Die Leerlaufdrehzahl der Gravita (U4000 mit 8 Zylindern) müsste 600 U/min betragen. Ich bin auf der Gravita aber nur drei Schichten gefahren. Die Lok ist aber ohnehin etwas anders, weil dabei die Propellerkurve des Strömungsgetriebes den mathematischen Zusammenhang zwischen Drehzahl und Drehmoment vorgibt. Daher ist der hydraulische Antrieb auch etwas einfacher zu rechnen. Man hat weniger Variablen und auch recht gute Literatur.

Die 245 kann mit den Antriebsmodellen wohl kaum nachgebildet werden, denn der Betrieb mit 4 Motoren, die vom Rechner phasenweise abgeschaltet werden können, ist etwas kompliziert. Außerdem ist die Lok von Bombardier. Das sagt alles.

Interessanter wird es bei der 187. Die Kombination von Batterie und Dieselmotor ist schon etwas seltsam. Der Motor erreicht erst seine Nenndrehzahl von etwa 1700 U/min, wenn man Leistung anfordert. Erst danach wird die Traktion freigegeben. Der Motor hat also eine fest vorgegebene Drehzahl, die immer nachgeregelt wird. Die Leistungsabgabe wird dann nur über die Erregerspannung geregelt. Das genaue Verhalten des Motors habe ich nach einer Fahrt im Dieselbetrieb aber noch nicht ganz verstanden. Der Motor kennt nur drei Drehzahlen: Stillstand, 1000 U/min im Leerlauf und 1700 U/min im Last-Mile-Betrieb.

Von einem EVU habe ich mal gehört, dass man dort den Einheitsloks ein Notstromaggregat für das Umrangieren in Grenzbahnhöfen mit verschiedenen Stromsystemen spendieren wollte, damit man unabhängig ist von der Rangierbereitschaft der anderen Staatsbahn vom Zu weg rangieren kann. Die Idee finde ich super, weil man auch ohne weiteres problemlos an die Motorsammelschienen ankommt. Das ist noch richtig gute Lokomotivtechnik.

Grüße
Moritz

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 11.11.2017 16:49:09 
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Weil ich das Problem gerade wieder in Form der Traxx DE ME auf dem Tisch habe: Eine notwendige Nebenleistung für dieselelektrische Drehstromloks in Zusi wäre eine Baugruppe im Fahrzeugeditor für eine elektrische Bremse, die auch zusammen mit Dieselmotoren und ohne Fahrleitung funktioniert. Die bestehende Baugruppe "Elektrische Drehstrombremse" ist dafür nicht nutzbar, weil Zusi erstens merkt dass ein Dieselmotor in der Lok ist und die E-Bremse deshalb nicht ansteuert, und zweitens diese Drehstrombremse als Nutzbremse konzipiert ist und in Zusi deshalb sowieso nur funktioniert wenn Fahrleitungsspannung anliegt. Bei dieselelektrischen Loks arbeitet das Ding aber auf einen Bremswiderstand mit bekannter Leistung (1600 kW zum Beispiel bei der Traxx DE ME).

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 11.11.2017 18:19:42, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 11.11.2017 18:43:38 
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Zitat:
Unbekannt sind nur das Verhalten der Regelung und der Erregermaschine.
Je mehr ich 232 und Ami-Gleichrichter-DE-Loks vergleiche, desto mehr drängt sich mir der Verdacht auf, dass man entweder 1:1 voneinander abgekupfert hat (wer von wem möge jeder selbst entscheiden) oder getrennte Entwicklung zum gleichen Ergebnis geführt hat. Wie auch immer, beide nutzen die Erregermaschine nur als Verstärker, um den hohen Hauptgeneratorstrom selbst nicht regeln zu müssen. Die Regelung steuert nur die Erregung der Erregermaschine entsprechend. Was sie regeln muss, ist genau das gleiche wie bei der konventionellen DE-Lok: 1. der max. Generatorstrom darf nicht überschritten werden, 2. der max. Erregerstrom darf nicht überschritten werden, 3. die max. Dieselleistung darf nicht überschritten werden. Man lese sich hierzu bei Fallen Flags mal die entsprechenden Manuals durch -sehr aufschlussreich.
Zitat:
Im unteren Drehzahlbereich dürfte das Moment durch die Tragfähigkeit des Schmierfilmes in den Gleitlagern begrenzt sein
Nein. Durch die verfügbare Luftmenge und dadurch die max. einspritzbare Kraftstoffmenge. Ein korrekt konstruierter Diesel kann im Normalbetrieb nicht überlastet werden. Muss er mehr Leistung abgeben, als er gerade liefern kann, fängt er an zu rauchen. Siehe Forderung 3 der Regelung.
Was die ganzen Sonderloks angeht fangen wir da irgendwann an, über ein Baukastensystem in Sachen Antriebsmodell zu reden. Wäre natürlich schön (was man damit für Schindluder treiben könnte... :D ), aber ob Carsten so weit geht...

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 11.11.2017 21:04:02 
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Aktuelle Projekte: Modellbahn Digitalisieren, mal in Zusi 3 vor der Rente die Demostrecke bauen...
Hallo,

Da ja immer die Kosten-Nutzen Relation im Raum steht:

nachdem der Autopilot das alles Ignoriert und es in Railsim auch nur Dampf/Diesel/E gab stellt sich die Frage: Braucht es das alle wirklich nur um über den Monitor zu Gurken...?

mfG

Ralf


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 11.11.2017 21:05:43, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 12.11.2017 18:25:03 
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*schulterzuck* Dieselbe Frage könnte man auch für das Super-Sonder-Antriebsmodell ETA 150 stellen. Bei dieselelektrisch-Drehstrom könnte es immerhin sein, dass irgendwann mal ein kommerzieller Kunde auftaucht und das haben will.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 12.11.2017 19:37:33 
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Anhand dieser Frage könnte man auch den vorhandenen Funktionsbestand infrage stellen... braucht man verschiedene Fahrschalter- und Bremsventilmodelle? Warum nicht einfach nur einen Kombihebel?. Oder verschiedenste PZB-Varianten. Reicht doch, wenn der Zug gestoppt wird, sobald man über rot donnert. Und wieso eigentlich animierte Weichenzungen, in 99% der Fälle sieht der Lokführer das Umstellen doch eh nicht.

[/ironie]

Zusi hat meines Wissens nach den Anspruch, möglichst realistisch zu sein. Da gehört dann eben auch sowas dazu. Und wenn's länger dauert, dann wartet man eben. Vielleicht lässt sich in der Zwischenzeit was pseudomäßiges mit den vorhandenen Möglickeiten hinbasteln, um die Modelle überhaupt nutzen zu können. Andererseits hieß es damals bei den Dampfloks ja "solange kein passendes Antriebsmodell existiert, bleiben die Loks Standmodelle"...


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 12.11.2017 19:43:30 
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Thomas U. hat geschrieben:
Und wieso eigentlich animierte Weichenzungen, in 99% der Fälle sieht der Lokführer das Umstellen doch eh nicht.


Naja, es gibt auch in Zusi 3 derzeit keine wirklich animierten Weichenzungen. Die schnappen bis heute allesamt schlagartig von der einen in die andere Stellung um. Grund dafür: Eine echte Weichenzunge wird ja umgestellt, indem der Stahl passend verbogen wird. Das ist schwierig in 3D zu animieren (sofern man es nicht mit einer alten preußischen Gelenkzunge zu tun hat). Die Mühe, sowas zu modellieren hat sich noch niemand gemacht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 12.11.2017 21:18:56 
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Abend,
Danke dir Moritz für deine Erklärung,aber das ist zu viel für mich,so viel technisches Verständnis hab ich leider nicht... .^^

Ralf wenn ich ein Spiel spielen will bei dem man einfach nur fahren kann,dann greife ich lieber zu Railworks,das Spiel ist zwar totaler Schrott,denn die Add Ons sind überteuert und oft Leider schlecht,aber es würde seinen Zweck erfüllen,ich bin aber Anspruchsvoll und habe lieber was realistisches,daher greife ich zu Zusi,möchte dann aber auch das (so wurde es ja angepriesen) es der realistische Eisenbahnsimulator ist den es gibt,ergo richtiges Fahrverhalten,Sound,Führerstand und was Sonst noch da dazu gehört und bevor ich hier jetzt einen auf den Deckel bekomme,ja ich bin mir mehr als bewusst,dass das nur dann geht wenn die Community mitarbeitet,einer der Gründe weswegen ich jetzt versuche so viele Sounds und Führerstände verschiedener Fahrzeuge aufzunehmen.
Wünsche euch allen einen schönen Abend.
Grüße aus dem wunderschönen Süden
Karim

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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 12.11.2017 23:22:47 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Naja, es gibt auch in Zusi 3 derzeit keine wirklich animierten Weichenzungen. Die schnappen bis heute allesamt schlagartig von der einen in die andere Stellung um.

Stimmt. Wie kam ich darauf, dass sie das sanft und weich täten? Keine Ahnung, da war ich gedanklich wohl gerade in einem anderen Spiel. Also vergesst den Punkt einfach :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Dieselelektrischer Antrieb
BeitragVerfasst: 12.11.2017 23:33:05 
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Würden die Weichenzungen langsam umlaufen gäbe es das gleiche Problem wie bei Büs.
Die Weiche läuft noch um das Signal zeigt schon fahrt. Ausserdem laufen bei vielen Stellwerken die Weichen Nacheinander ein, das müsste berücksichtigt werden. D.H ich habe bis zu 2 Minuten bis so ein Fahrstraße steht, je nach Weichenumlaufzeit.

mfG

Ralf


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 12.11.2017 23:35:33, insgesamt 1-mal geändert.

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