Dieselelektrischer Antrieb
- Carsten Hölscher
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
https://www.youtube.com/watch?v=FAke1rPQKHM" target="_blank
Wer etwas Zeit und Lust hat: Hier ist ein Video, bei dem man Zugkraft und Drehzahl bei einer Diesel-Traxx erkennen kann. Daraus ließe sich ein Diagramm erstellen:
Leistung (Zugkraft x Geschwindigkeit) auf der x-Achse
Drehzahl auf der y-Achse
Das wär mal ein guter Ansatz.
Carsten
Wer etwas Zeit und Lust hat: Hier ist ein Video, bei dem man Zugkraft und Drehzahl bei einer Diesel-Traxx erkennen kann. Daraus ließe sich ein Diagramm erstellen:
Leistung (Zugkraft x Geschwindigkeit) auf der x-Achse
Drehzahl auf der y-Achse
Das wär mal ein guter Ansatz.
Carsten
- Jens Haupert
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hallo,
ich habe mal einen Versuch der Datenauswertung gestartet.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dies so richtig ist. Wahrscheinlich habe ich die Werte auch in den falschen Einheiten zusammengerechnet.
Dazu war ich mir nicht sicher, an welchen Stellen ich Werte ablesen sollte. Ich habe versuht an Stellen, an denen viel leistung aufgeschaltet wurde Werte abzulesen.
Ist mit Diagramm diese Art der Darstellung gemeint, oder eine Funktion, dessen Kurve dieses Verhalten näherungsweise modelliert?
Wenn mir jemand ein paar Hinweise geben könnte und mein Vorgehen grundsätzlich Richtig war, dann könnte ich einen zweiten Versuch starten, oder wenn es doch nicht so einfach ist, dann überlasse ich das Feld auch lieber einem Profi.
Gruß Dominik
ich habe mal einen Versuch der Datenauswertung gestartet.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dies so richtig ist. Wahrscheinlich habe ich die Werte auch in den falschen Einheiten zusammengerechnet.
Dazu war ich mir nicht sicher, an welchen Stellen ich Werte ablesen sollte. Ich habe versuht an Stellen, an denen viel leistung aufgeschaltet wurde Werte abzulesen.
Ist mit Diagramm diese Art der Darstellung gemeint, oder eine Funktion, dessen Kurve dieses Verhalten näherungsweise modelliert?
Wenn mir jemand ein paar Hinweise geben könnte und mein Vorgehen grundsätzlich Richtig war, dann könnte ich einen zweiten Versuch starten, oder wenn es doch nicht so einfach ist, dann überlasse ich das Feld auch lieber einem Profi.
Gruß Dominik
Zuletzt geändert von DominikTebbe am 03.06.2020 00:07:42, insgesamt 2-mal geändert.
- Carsten Hölscher
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Man müßte es noch in SI-Einheiten umrechnen, aber sonst sieht das schon gut aus, danke!
Teillast wäre aber auch interessant. Vermutlich fügt es sich in die Kurve ein.
Carsten
Teillast wäre aber auch interessant. Vermutlich fügt es sich in die Kurve ein.
Carsten
- Davidorado
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Die zugrunde liegende Theorie zur Umrechnung ist:
P = F * s / t
Leistung = Kraft * Weg / Zeit
Auf dieser Seite kann man das auch ausprobieren. Da könnte man einfach die Formel in Excel packen und sich alles schön zusammenrechnen lassen:
https://jumk.de/formeln/leistung.shtml" target="_blank
Ich hab das einfach mal per Hand für Dominiks gepostete Werte gemacht:
P = F * s / t
Leistung = Kraft * Weg / Zeit
Auf dieser Seite kann man das auch ausprobieren. Da könnte man einfach die Formel in Excel packen und sich alles schön zusammenrechnen lassen:
https://jumk.de/formeln/leistung.shtml" target="_blank
Ich hab das einfach mal per Hand für Dominiks gepostete Werte gemacht:
Zuletzt geändert von Davidorado am 03.06.2020 05:44:31, insgesamt 1-mal geändert.
Vorläufige Heimat der erstellten Zusi Rils: https://www.dropbox.com/sh/ym78nb63izmq ... 7re0a?dl=0
Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hier noch ein Link aus DSO.
https://www.drehscheibe-online.de/foren ... sg-9336624" target="_blank
Evtl. hilfreich bei der Umsetzung, dazu noch genaue Beschreibung der Ludmilla; ich nenne sie mal "Schaltlösungen" beim Einstellen der verschiedenen Fahrschalterstufen.
lg
Lubo
https://www.drehscheibe-online.de/foren ... sg-9336624" target="_blank
Evtl. hilfreich bei der Umsetzung, dazu noch genaue Beschreibung der Ludmilla; ich nenne sie mal "Schaltlösungen" beim Einstellen der verschiedenen Fahrschalterstufen.
lg
Lubo
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hey,
dann habe ich hier nochmal eine aktualisierte Version der Daten, welche nun auch in SI-Einheiten zusammengerechnet wurden.
Leider ist in in dem Video keine Stelle mit voller Drehzahl. So scheinen 1866 kW doch etwas zu wenig, ohne dass ich genaue Größen dafür im Internet gefunden habe.
Ich hoffe ich konnte mit den Daten helfen.
Gruß Dominik
dann habe ich hier nochmal eine aktualisierte Version der Daten, welche nun auch in SI-Einheiten zusammengerechnet wurden.
Leider ist in in dem Video keine Stelle mit voller Drehzahl. So scheinen 1866 kW doch etwas zu wenig, ohne dass ich genaue Größen dafür im Internet gefunden habe.
Ich hoffe ich konnte mit den Daten helfen.
Gruß Dominik
- Jens Haupert
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Im Video wird ja maximal mit 50 km/h gefahren und dann nicht mehr als 150 kN aufgeschaltet. Somit wird nie die volle Leistung abgerufen. Aber ich denke die Werte wird man wohl leicht anhand deiner Kurve extrapolieren können.DominikTebbe hat geschrieben:Leider ist in in dem Video keine Stelle mit voller Drehzahl. So scheinen 1866 kW doch etwas zu wenig, ohne dass ich genaue Größen dafür im Internet gefunden habe.
Grüße
Jens
- Davidorado
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Das Institut für Energie- und Umweltforschung Heidelberg hat Anfang der 2000er einen Bericht im Auftrag der DB angefertigt.
Im Bericht selber geht es um die Erarbeitung von Basisemissionsdaten.
Darin sind auch sehr interessante Diagramme und Daten zu finden, u.a. auch ein Motorenkennfeld bei dieselektrischem Betrieb.
Da das nicht für einen speziellen Motor ist, kann es natürlich Abweichungen geben von Motor zu Motor.
Hier mal die Abbildung (Im Dokument auf Seite 17):
Zu finden ist das Dokument unter:
https://www.umweltbundesamt.de/publikat ... sdaten-des" target="_blank
(Hinweis: Die URL sieht tatsächlich unvollständig aus, funktioniert aber)
Im Bericht selber geht es um die Erarbeitung von Basisemissionsdaten.
Darin sind auch sehr interessante Diagramme und Daten zu finden, u.a. auch ein Motorenkennfeld bei dieselektrischem Betrieb.
Da das nicht für einen speziellen Motor ist, kann es natürlich Abweichungen geben von Motor zu Motor.
Hier mal die Abbildung (Im Dokument auf Seite 17):
Zu finden ist das Dokument unter:
https://www.umweltbundesamt.de/publikat ... sdaten-des" target="_blank
(Hinweis: Die URL sieht tatsächlich unvollständig aus, funktioniert aber)
Vorläufige Heimat der erstellten Zusi Rils: https://www.dropbox.com/sh/ym78nb63izmq ... 7re0a?dl=0
- Carsten Hölscher
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Danke, es handelt sich dabei wohl um einen konventionellen Diesel-elektrischen.
Wär nett die Tabelle für das Diagramm noch als Text hier reinzusetzen, dann muss ich das nicht abtippen für eigene Tests.
Carsten
Wär nett die Tabelle für das Diagramm noch als Text hier reinzusetzen, dann muss ich das nicht abtippen für eigene Tests.
Carsten
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hallo,
hier die Daten:
Leistung (in kW):
17
83
208
333
417
833
1042
1750
1750
1867
Drehzahl: (in 1/min)
600
900
1000
1100
1200
1250
1400
1500
1800
1800
1800
Oder falls es für dich in dieser Form besser ist:
(0|600)
(17|900)
(83|1000)
(208|1100)
(333|1200)
(417|1250)
(833|1400)
(1042|1500)
(1750|1800)
(1750|1800)
(1867|1800)
Gruß
Dominik
hier die Daten:
Leistung (in kW):
17
83
208
333
417
833
1042
1750
1750
1867
Drehzahl: (in 1/min)
600
900
1000
1100
1200
1250
1400
1500
1800
1800
1800
Oder falls es für dich in dieser Form besser ist:
(0|600)
(17|900)
(83|1000)
(208|1100)
(333|1200)
(417|1250)
(833|1400)
(1042|1500)
(1750|1800)
(1750|1800)
(1867|1800)
Gruß
Dominik
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hallo,
Drehmoment über Drehzahl finde ich aufschlussreicher. Das ist ein übliches Diagramm in den Autozeitschriften. Die Charakteristik der Kurve ist etwas aussagekräftiger.
Die verschiedenen Antriebszusammenstellungen würde ich nicht vermischen. Bei den Drehstromloks ist alles vollelektronisch, bei älteren Lokomotiven wie der 232 dagegen steckt in der Erregermaschine irgendetwas drin, was vermutlich mit verschiedenen Schützen, Magnetverstärkern oder ähnlicher Technik versucht, den Erregerstrom so zu erzeugen, dass er zur Drehzahl passt und der Motor effizient genug läuft. Die technischen Möglichkeiten von 2000 waren um 1970 eben noch nicht verfügbar.
Von der ER20 habe ich auch noch ein Video, in dem die Werte abgelesen werden können. Die sollte mit der Traxx hinreichend vergleichbar sein.
Inzwischen sind auch Zweikraftloks interessant geworden. Die 187, 248 und 193 und 2159 haben zusätzlich zum elektrischen Antrieb einen Dieselantrieb, 187 und 193 nur zum Rangieren, 248 und 2159 sogar für den Streckendienst. Im Zuge dessen sollte man sich am besten gleich überlegen, wie sich eine Antriebsumschaltung über Displays und Schalter umsetzen lässt. Hybridantriebe könnten auch spannend sein, aber ich möchte nicht ablenken. Dabei hängt meiner Meinung nach zu viel von der Programmierung der Lok ab.
Grüße
Moritz
Drehmoment über Drehzahl finde ich aufschlussreicher. Das ist ein übliches Diagramm in den Autozeitschriften. Die Charakteristik der Kurve ist etwas aussagekräftiger.
Die verschiedenen Antriebszusammenstellungen würde ich nicht vermischen. Bei den Drehstromloks ist alles vollelektronisch, bei älteren Lokomotiven wie der 232 dagegen steckt in der Erregermaschine irgendetwas drin, was vermutlich mit verschiedenen Schützen, Magnetverstärkern oder ähnlicher Technik versucht, den Erregerstrom so zu erzeugen, dass er zur Drehzahl passt und der Motor effizient genug läuft. Die technischen Möglichkeiten von 2000 waren um 1970 eben noch nicht verfügbar.
Von der ER20 habe ich auch noch ein Video, in dem die Werte abgelesen werden können. Die sollte mit der Traxx hinreichend vergleichbar sein.
Inzwischen sind auch Zweikraftloks interessant geworden. Die 187, 248 und 193 und 2159 haben zusätzlich zum elektrischen Antrieb einen Dieselantrieb, 187 und 193 nur zum Rangieren, 248 und 2159 sogar für den Streckendienst. Im Zuge dessen sollte man sich am besten gleich überlegen, wie sich eine Antriebsumschaltung über Displays und Schalter umsetzen lässt. Hybridantriebe könnten auch spannend sein, aber ich möchte nicht ablenken. Dabei hängt meiner Meinung nach zu viel von der Programmierung der Lok ab.
Grüße
Moritz
Ich arbeite gern für meinen Konzern. Initiative für mehr Arbeit
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Aber ist halt für unsere Fragestellung nicht gesucht. Das Ergbnis ist auch nicht so das Geheimnis, da man diese Kurven nun mal massenhaft in der Literatur findet. In allererster Näherung ist es eine waagerechte Linie, je mehr Turbo, desto mehr Abweichung davon.Drehmoment über Drehzahl finde ich aufschlussreicher. Das ist ein übliches Diagramm in den Autozeitschriften. Die Charakteristik der Kurve ist etwas aussagekräftiger.
Carsten
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hallo Carsten,
wenn Drehmoment über Drehzahl Standard ist, möchte ich lieber das in einem Reiter in den Fahrzeugeditor eingeben.
Grüße
Moritz
wenn Drehmoment über Drehzahl Standard ist, möchte ich lieber das in einem Reiter in den Fahrzeugeditor eingeben.
Grüße
Moritz
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hallo,
da mich, und mein Mitstreiter der dieselelektrische Antrieb nicht loslässt, möchte ich mal vorsichtig fragen was hier passiert.
Wir sind an der ER20 am arbeiten, und auch die 245, sowie 246/285 warten auf das dieselektrische Antriebsmodell. Auch der Vectron ist als DE Version unterwegs, und vielleicht kommt der ja auch bald in Zusi .
Der dieselelektrische Antreb gehört zu Dieselloks wie der dieselhydraulische Antrieb, und existiert nicht erst seit gestern. Beide Antriebsarten haben ihre Berechtigung und sollten in Zusi zu finden sein. Hier scheintin Zusi ein große Lücke zu existieren.
Wer welche Lok / Baureihen mag oder nicht , darf hier eigentlich keine Rolle spielen. Angebot regelt die Nachfrage.
Daher nochmal meine Frage , wann kommt das dieselelektrische Antriebsmodell ?
Gruß Ingo
da mich, und mein Mitstreiter der dieselelektrische Antrieb nicht loslässt, möchte ich mal vorsichtig fragen was hier passiert.
Wir sind an der ER20 am arbeiten, und auch die 245, sowie 246/285 warten auf das dieselektrische Antriebsmodell. Auch der Vectron ist als DE Version unterwegs, und vielleicht kommt der ja auch bald in Zusi .
Der dieselelektrische Antreb gehört zu Dieselloks wie der dieselhydraulische Antrieb, und existiert nicht erst seit gestern. Beide Antriebsarten haben ihre Berechtigung und sollten in Zusi zu finden sein. Hier scheintin Zusi ein große Lücke zu existieren.
Wer welche Lok / Baureihen mag oder nicht , darf hier eigentlich keine Rolle spielen. Angebot regelt die Nachfrage.
Daher nochmal meine Frage , wann kommt das dieselelektrische Antriebsmodell ?
Gruß Ingo
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Kann ich im Moment nicht sagen.
Carsten
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Re: Dieselelektrischer Antrieb
Hallo,
für meine Arbeit und Zusi beschäftige ich mich nebenbei mit dem Antriebsstrang der Eurodual. Diese Lok hat im Dieselbetrieb ähnlich wie die NOHAB oder Class nur acht Fahrstufen und keine Zugkraftregelung wie im E-Betrieb. Hier mal die Werte aus dem Handbuch und ein paar Kennlinien:
Drehzahl in U/min:
600
850
950
1400
1600
1650
1700
1800
Leistungin kW:
90
215
450
850
1400
1800
2200
2800
Drehmoment in kNm:
1,43
2,42
4,53
5,80
8,36
10,42
12,36
14,86
Dies entspricht keineswegs meinen Erwrtungen. Ich kenne die Drehmoment über Drehzahl Kennlinien von Autos, bei denen das Drehmoment wegen der Ladedruckregelung über einen weiten Drehzahlbereich kontant ist. Ist eine Ladedruckregelung bei Dieselmotoren in Schienenfahrzeugen nicht üblich?
Wo ich schon von der Eurodual schreibe: Die Zugkraftregelung ist sehr gewöhnungsbedürftig. Die Lok hat wie gesagt nur acht Fahrstufen. Möchte man einen schweren Zug am Berg in Bewegung setzen, braucht man eine hohe Zugkraft und eine hohe Fahrstufe. Bis der Motor die Drehzahl erreicht, dauert es recht lange. Obwohl die Lok bei beispielsweise 5 km/h nur etwa 450 kW für 300 kN benötigt, dreht der Motor bis auf 1650 Umdrehungen die Minute hoch, weil jede Fahrstufe im unteren Geschwindigkeitsbereich eine Zugkraftsteigerung von 65 kN entspricht. Diese feste Zuordnung stammt aus einer Zeit, als es noch keine so schöne Leistungselektronik wie heute gab.
Die Lok erzeugt bei hoher Drehzahl einen Lärm, der nicht mehr angenehm ist. Ich bin der Meinung, dass das nicht unbedingt sein muss, wenn man mitten durch ein Wohngebiet fährt. Zur Lärmproblematik schreibe ich lieber an anderer Stelle.
Grüße
Moritz
für meine Arbeit und Zusi beschäftige ich mich nebenbei mit dem Antriebsstrang der Eurodual. Diese Lok hat im Dieselbetrieb ähnlich wie die NOHAB oder Class nur acht Fahrstufen und keine Zugkraftregelung wie im E-Betrieb. Hier mal die Werte aus dem Handbuch und ein paar Kennlinien:
Drehzahl in U/min:
600
850
950
1400
1600
1650
1700
1800
Leistungin kW:
90
215
450
850
1400
1800
2200
2800
Drehmoment in kNm:
1,43
2,42
4,53
5,80
8,36
10,42
12,36
14,86
Dies entspricht keineswegs meinen Erwrtungen. Ich kenne die Drehmoment über Drehzahl Kennlinien von Autos, bei denen das Drehmoment wegen der Ladedruckregelung über einen weiten Drehzahlbereich kontant ist. Ist eine Ladedruckregelung bei Dieselmotoren in Schienenfahrzeugen nicht üblich?
Wo ich schon von der Eurodual schreibe: Die Zugkraftregelung ist sehr gewöhnungsbedürftig. Die Lok hat wie gesagt nur acht Fahrstufen. Möchte man einen schweren Zug am Berg in Bewegung setzen, braucht man eine hohe Zugkraft und eine hohe Fahrstufe. Bis der Motor die Drehzahl erreicht, dauert es recht lange. Obwohl die Lok bei beispielsweise 5 km/h nur etwa 450 kW für 300 kN benötigt, dreht der Motor bis auf 1650 Umdrehungen die Minute hoch, weil jede Fahrstufe im unteren Geschwindigkeitsbereich eine Zugkraftsteigerung von 65 kN entspricht. Diese feste Zuordnung stammt aus einer Zeit, als es noch keine so schöne Leistungselektronik wie heute gab.
Die Lok erzeugt bei hoher Drehzahl einen Lärm, der nicht mehr angenehm ist. Ich bin der Meinung, dass das nicht unbedingt sein muss, wenn man mitten durch ein Wohngebiet fährt. Zur Lärmproblematik schreibe ich lieber an anderer Stelle.
Grüße
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