Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

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darkman222
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Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#1 Beitrag von darkman222 »

Ich mir geht es darum, wie ich festlege, dass ein ICE höher priorisiert wird als zB ein IC. Ich habe ja diese Zugpriorität im Zug-Editor. Aber der regelt ja nur wie weit vorne auf der Strecke für mich die Signale auf grün gestellt werden und unter LZB Führung wird er ja meines Wissens nicht berücksichtigt. Wenn ich jetzt aber zB mit einem IC auf der Strecke Kassel Wilhelmshöhe / Göttingen fahre und hinter mir ein ICE her fährt, dann würde ich ja von ausgehen, dass ich in Jühnde aufs Wartegleis komme, bis der ICE an mir vorbei ist. Wie realisiert man so ein Szenario? Auf einer PZB Strecke könnte man dem ICE eine Priorität von 4000 m geben und ich meinem IC vielleicht 1000 m, aber ist das so gedacht und wie geht das auf einer LZB Strecke?

Alwin Meschede
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#2 Beitrag von Alwin Meschede »

Das ist in Zusi schwer bis gar nicht zu realisieren. Unabhängig davon ob die Strecke PZB oder LZB hat. Ein von hinten kommender Prio-4000-Zug führt nämlich nicht automatisch dazu, dass ein vorausfahrender Prio-1000-Zug ins Nebengleis gedrückt wird. In den meisten Fällen wird der 4000er Zug einfach dem 1000er hinten drauflaufen. Mehr passiert nicht.

Irgendwo wurde hier im Forum schonmal - ohne greifbares Ergebnis - über Ansätze diskutiert, wie man die Disposition näher ans Vorbild bringen könnte. Die Sache ist algorithmisch nicht trivial. Auch die echte Bahn hat noch keine automatisch funktionierende Lösung dafür. Deshalb ist nicht anzunehmen, dass eine Braunschweiger Simulationsbude namens Zusi Bahnsimulatoren den heiligen Gral findet, der einen Computer dazu befähigen würde, echte oder virtuelle Züge zuverlässig disponieren zu können.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 26.11.2016 18:21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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F(R)S-Bauer
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#3 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Nabend,

wenn es noch wie in Zusi 2 ist erhalten LZB Züge ein höhere Priorität, zumindest in Höhe der Zielanzeige.
Ansonsten spielt die Priorität nur eine Rolle wenn es um die Vorfahrt an einer Weiche oder Kreuzung geht.
Man kann da nur etwas nachhelfen wenn der Vorfahrende Zug über ein Ausweichgleis geleitet wird oder der Schnellere einen || Fahrweg hat der sich dann irgendwo wieder trifft.

mfg

Ralf
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Holger Lürkens
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#4 Beitrag von Holger Lürkens »

darkman232 hat geschrieben:
Wenn ich jetzt aber zB mit einem IC auf der Strecke Kassel Wilhelmshöhe / Göttingen fahre und hinter mir ein ICE her fährt, dann würde ich ja von ausgehen, dass ich in Jühnde aufs Wartegleis komme, bis der ICE an mir vorbei ist.
So wird beim Vorbild aber nicht disponiert. Falls man überhaupt vorbei fährt, dann beim Halt in Göttingen oder Kassel-Wilhelmshöhe. Sollte eine Störung am IC vorliegen, die eine deutliche langsamere Fahrgeschwindigkeit zur Folge hat, dann käme eine Überholung in Jühnde eventuell in Frage.

Holger

Fireboy509
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#5 Beitrag von Fireboy509 »

Man muss bei der Disposition generell zwei Situationen unterscheiden:
1. Es handelt sich um eine fahrplanmäßige Disposition: Hier wird man natürlich versuchen, eine Überholsituation in eine Knoten zu legen, wo der zu überholende Zug eine Fahrplanhalt hat. Das kann aber z.B. wegen Gleisbelegung auch mal nicht klappen. Dann legt man die Überholung tatsächlich in einen Unterwegsbahnhof, der zu überholende Zug fährt dann planmäßig in das Überholgleis und bekommt eine Betriebshalt. Das sollte sich in Zusi relativ unproblematisch realisieren lassen; aber auch nur diese Situation wird sich in Zusi abbilden lassen.
2. Es handelt sich um eine adhoc-Disposition. Die Situation ist eine der Hauptaufgaben der Betriebszentralen und entsteht, wenn der vorausfahrende (langsamere) oder der auflaufende (schnellere) Zug Verspätung hat. Es ist, wie schon angesprochen, nicht möglich und auch nicht gewünscht, Pauschallösungen zu erarbeiten; der Disponent soll vielmehr unter Berücksichtigung möglichst aller beeinflussenden Faktoren eine Entscheidung treffen, die für die beiden betroffenen Züge und für das gesamte Fahrplangefüge die geringsten Auswirkungen (Verspätungzuwachs) bedeutet. Dabei bezieht er Faktoren mit ein wie z.B. die Absolutverspätung (5 Minuten können aufgeholt werden und erhalten die Reisekette (Erreichen der Anschlusszüge), während 30 Minuten sowieso den Verlust der Reisekette bewirken), Wendezeiten (Knappe Wendezeiten können bedeuten, dass die Verspätung auch auf die Rückfahrt übertragen werden), Gleisbelegung im nächsten Knoten, Restlaufweg (ein langer Restlaufweg bedeutet, dass die Verspätungen auf viele Anschlussbahnhöfe wirken, während ein auslaufender Zug Anschlussverlust nur in einem Bahnhof hat), die Zugdichte auf der Strecke (bei sehr dichtem Verkehr könnte eine Überholung bewirken, dass der zu überholende Zug beim Einfädeln mehrere Züge ausbremst) usw. Das Alles lässt sich wie gesagt nicht pauschal regeln, sondern bedeutet eben, dass jede Situation individuell bewertet werden muss. Unmöglich, das auch nur annähernd in Zusi darstellen zu wollen.
In der Praxis würde man vermutlich auf dem kurzen Stück zwischen Göttingen und Kassel eher keine Überholung durchführen, ein Auflaufen des schnelleren Zuges würde ihm hier nur einen geringen Verspätungszuwachs bringen, während auf den langen Abschnitten z.B. zwischen Würzburg und Fulda ein Auflaufen durchaus 5 Minuten Zuwachsverspätung bedeuten könnten.
Was man wegen der geringen Zugdichte dann aber eher versuchen würde, ist eine "fliegende Überholung", d.h. der langsamere, zu überholende Zug wird ins Gegengleis gefahren, eventuell mit dem Hinweis, die Geschwindigkeit zu reduzieren, der schnellere Zug fährt mit VZG-Geschwindigkeit an dem anderen vorbei, anschließend wird der Langsamere wieder ins Regelgleis gefahren. Der zu überholende Zug erhält dabei 2-3 Minuten Verspätung, während eine "normale" Überholung 5 Minuten Zuwachs bedeutet. Bei der ÖBB eine tagtäglich gelebte Praxis, bei uns wegen der in der Regel hohen Zugdichte eher die Ausnahme. Diese Situation müsste sich in Zusi auch darstellen lassen, wenn man den Fahrplan ein wenig "manipuliert", also eine Verspätung einer der beiden Züge in den Fahrplan mit einarbeitet.

F. Lehmann
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#6 Beitrag von F. Lehmann »

Fireboy509 hat geschrieben:Bei der ÖBB eine tagtäglich gelebte Praxis, bei uns wegen der in der Regel hohen Zugdichte eher die Ausnahme.
Ja, die ÖBB hat aber auch oftmals Weichen, die im abzweigenden Strang 100km/h erlauben. Ein Güterzug müsste also nicht mal abbremsen, wenn er übergeleitet wird. Selbst schon in der Praxis erlebt. Mit einem Güterzug mit auf den Brenner und retour mitgefahren, auf der Rückfahrt sind wir munter zwischen Regel- und Gegengleis hin und her gewechselt, um mal zu überholen, mal um überholt zu werden.
Bei uns ist das nur mit 40, vielleicht 60km/h möglich.

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F. Schn.
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#7 Beitrag von F. Schn. »

...aber auf besagter Strecke haben die Weichen meines Wissens alle Vmax 130, daran würde es also nicht liegen. ;)
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Holger Lürkens
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#8 Beitrag von Holger Lürkens »

Im Fahrplan Hildesheim-Harburg_2018_13Uhr-22Uhr fährt der DPF 365 von Harburg über das Gz-Gleis im GWB bis Meckelfeld. Bei Abfahrt um 13.57 Uhr in Harburg wird er durch die Kreuzung DGS 43922 (bespannt mit BR 193) am Abzw Meckelfeld ausgebremst. Dieser Zug fährt von der östlichen Umfahrung Maschen kommend ins Gegengleis des Gz-Gleis nach Harburg. Das besondere daran ist, wenn der DPF 365 um 14.01 Uhr am Signal in Meckelfeld ausrollt, fährt der DGS 43922 gerade erst durch Stelle. Die Entfernung Stelle - Meckelfeld beträgt ungefähr 6 Kilometer. Als Zugpriorität beim DGS 43922 sind 2500 Meter eingestellt. Trotzdem holt sich der Zug schon mehr als 6 Kilometer vorher die Fahrstraße.

Diese Zuglage ist nur eingeschränkt reproduzierbar. Der DGS 43922 ist nicht immer so weit vor Plan (-4) unterwegs. Bei pünktlicher Fahrt tritt der oben geschilderte Fall nicht auf.

Das bei Zusi LZB geführte Züge sich rund 10 Kilometer vorher die Fahrstraße stellen ist mir bekannt, aber der DGS 43922 ist auf diesem Streckenabschnitt nicht LZB geführt. Oder gilt die erhöhte Zugpriorität weiter nach einem Streckenabschnitt mit LZB-Führung? Eine Zugpriorität von 10 Kilometer bei Güterzügen blockiert Fahrstraßen schon 6 bis 10 Minuten vor der Nutzung. In der Zeit bleiben dann andere Züge stehen. Der DPF 365 muss z.B. 8 Minuten auf den DGS 43922 warten und nachdem dann auch noch 2 andere Züge vorher Fahrt bekommen haben geht es mit 13 Minuten Verspätung weiter. Damit ist er dann auf der weiteren Strecke bis Hildesheim völlig aus seinem Plan und setzt immer weiter zu.

Eine so hohe Zugpriorität bei Güterzügen mit LZB-Führung ist problematisch. Da liegen nicht gewollte Überraschungen für den Fahrplanbauer und Zusi-Lokführer in der Luft. Für die Fahrpläne wäre es nicht gut, wenn die erhöhte Zugpriorität auch nach der LZB-Führung bestehen bleibt.

Bei der Gelegenheit, ich meine ich hätte auch schon Güterzüge mit 4000 Meter LZB Sicht gesehen, die sich schon rund 10 Kilometer vorher die Fahrstraßen holen. Laut Doku soll doch die Zugpriorität auf den Zielweg begrenzt sein.

Holger

Alwin Meschede
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#9 Beitrag von Alwin Meschede »

Das Problem kann ich nachstellen, aber nur wenn ich am Testgüterzug vorneweg eine schnelle Lok habe: Mit einem Vectron (200 km/h) sind im Moment der LZB-Entlassung in Stelle die Fahrstraßen bis weit in den Bahnhof Harburg hinein reserviert. Auch wenn hintendran Wagen für nur 100 km/h hängen. Mit einer Traxx (140 km/h) geht die weiteste Vorausreservierung hingegen nur bis Maschen Rbf Mnof R2010. Schlussfolgerung: Zusi scheint für die Vorausreservierung unter LZB die weitestmögliche LZB-Vorausschau heranzuziehen, welche die Lok bei ihrer Höchstgeschwindigkeit hergibt. Das gilt auch, wenn sie vor einem Zug hängt der ihre Höchstgeschwindigkeit runterzieht.
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Melvin
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#10 Beitrag von Melvin »

Ähnliche Probleme gibt es auch bei der Einfädelung vom Regionalgleis auf das Ferngleis vor Lüneburg. Hier ist eine Regelung der Zugfolge äußerst schwierig. Auch weil ETCS-geführte Züge immer eine sehr hohe "Priorität" haben ..

Ein Workaround wäre, dass man für das Signal, an dem der DPF kreuzt, dem Güterzug eine Abhängigkeit verpasst. Sowas wie "DPF weiter weg als 2000m".

Dann bleibt die Fahrstraße bis zum Erreichen des vorher stehenden Signals ungestellt und wenn der Güterzug am Signal ankommt ist entweder schon die Straße für den DPF gestellt und der GZ muss anhalten oder halt nicht.

Dadurch fährt der Gz natürlich immer an der Stelle auf Halt. Aber da freut sich ein Zusi Lokführer auch mal drüber, wenn ein Vr0 um die Ecke hüpft.

Grüße, Melvin

Holger Lürkens
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#11 Beitrag von Holger Lürkens »

Ich habe jetzt versucht die Zugpriorität bei LZB-Zügen am Esig Maschen zu unterbrechen. Am Esig Stelle habe ich eine Abhängigkeit eingebaut, die das nächste Signal erst verzögert auf Fahrt kommen lässt. Da die Entfernung zwischen Esig Stelle und dem Vorsignal vom Esig Maschen groß genug ist, ist auch weiterhin eine grüne Welle möglich. Den entsprechend berichtigten Fahrplan Hildesheim-Harburg_2018_13Uhr-22Uhr habe ich noch mal neu hochgeladen.

Holger

oberstrom (Markus)
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#12 Beitrag von oberstrom (Markus) »

Holger Lürkens hat geschrieben: 07.05.2022 19:26:07 Den entsprechend berichtigten Fahrplan Hildesheim-Harburg_2018_13Uhr-22Uhr habe ich noch mal neu hochgeladen.
Hat das einen Grund, warum er als Beta deklariert ist?

Holger Lürkens
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#13 Beitrag von Holger Lürkens »

Das Beta sollte eigentlich nicht dastehen. Ich habe den Fahrplan hochgeladen wie immer. Wie bekommt man das Beta denn wieder weg? Nur unter Eigenschaften finde ich "Beta-Addon" und da ist es ausgegraut und nicht änderbar.

Holger

oberstrom (Markus)
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#14 Beitrag von oberstrom (Markus) »

Holger Lürkens hat geschrieben: 07.05.2022 22:36:02 Wie bekommt man das Beta denn wieder weg?
Als Admin kann man das mit wenigen Klicks umdeklarieren.

Holger Lürkens
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#15 Beitrag von Holger Lürkens »

Bei einer Probefahrt zu meinen erweiterten Fahrplan Hameln-Hamburg_2018_13Uhr-22Uhr ist mir wieder mal die überlange Zugpriorität von LZB-Zügen auch bei Fahrt ohne LZB negativ aufgefallen. Ich fuhr mit IC 2374 von Celle nach Hamburg. In Hamburg-Harburg wurde der pünktliche Zug apl. auf das Gz-Gleis gelassen. Soweit kein Problem, doch schon nach der Abfahrt in Harburg sah ich auch die Signale der Reisebahn Richtung Hamburg alle auf grün. Am Abzw Veddel , wo der IC 2374 wieder aufs Reisezuggleis (die letzten Betriebsstellen im Reise- und Gütergleis haben unterschiedliche Namen) wechseln muss, hatte der Zug dann Halt. In der Reisebahn zeigte das Signal Fahrt. Es dauerte dann weitere 3 Minuten bis der ICE 76 mit 2 Minuten Verfrühung durchfuhr. Danach bekam dann mein IC 2374 mit +6 auch Fahrt in die Reisebahn.

Daraufhin habe ich mir mal mehrere Stunden den Zeitpunkt der Fahrtstellung von Signal 409 an der Reisebahn in Hamburg-Wilhelmsburg in Richtung Abzw Veddel beobachtet. Bei allen ME-Zügen und IC-Züge von Bremen kommt das Signal ca. 2 bis 3 Minuten vor dem Zug auf Fahrt. Die Fahrtstellung kommt vermutlich kurz nach Abfahrt der Züge in Hamburg-Harburg. Als Zugpriorität habe ich für IC/ICE 4000 Meter, für ME RE 3000 Meter und für ME RB 2500 Meter eingestellt. Bei den von Lüneburg auch LZB geführten IC-Zügen kam das Signal in Hamburg-Wilhelmsburg auch so ca. 3 Minuten vorher. Soweit ist alles gut.

Doch bei den ICE von Lüneburg, die in Hamburg-Harburg durchfahren, kommt das Signal 409 schon ca. 6 Minuten früher in Fahrtstellung. Bei jeweils rund 3 Minuten Fahrzeit für Meckelfeld - Harburg und Harburg - Wilhelmsburg wird der ICE gerade durch Meckelfeld fahren, wenn in Wilhelmsburg das Signal in Fahrtstellung kommt. Hält der ICE in Harburg und ist eventuell auch noch 2 Minuten zu früh, dann kommt das Signal in Wilhelmsburg schon 11 Minuten vor der Durchfahrt in Fahrtstellung.

Wenn das Signal mehr als 5 Minuten vorher in Fahrtstellung kommt, dann wird für diesen Zug oft unnötig ein Fahrweg ins Nebengleis gestellt oder andere Züge werden blockiert. Das gleiche Problem gibt es auch bei anderen Zügen mit LZB an anderen Stellen. Lüneburg ist da mit der Einfädelung vom Regionalgleis kritisch und auch Uelzen mit den beginnenden und die Gegenrichtung kreuzenden Metronom-Zügen. Da bekommen auch schon mal Güterzüge mit LZB, die eventuell wegen Verfrühung etwas langsamer fahren, ungefähr 10 Minuten vorher Durchfahrt.

In diesem Thread weiter oben hatte ich schon mal was dazu geschrieben.

viewtopic.php?f=56&t=13450&p=337045&hil ... ld#p337045

In Hamburg-Harburg habe ich erst mal die Durchfahrt für haltende Züge entfernt. Da das Vorsignal für das nächste Signal nicht am Signal 409 in Wilhelmsburg angebracht ist, konnte ich da bei den ICE eine verzögerte Fahrtstellung für das Signal in Veddel eintragen. So können wenigstens in Veddel noch Züge vorher die Strecke wechseln.

Trotzdem sollte die Priorität von LZB geführten Zügen zumindest ohne LZB auf die eingetragenen Werte zurückgehen. Zusätzlich sollte es eine Möglichkeit geben, per Abhängigkeit das 2. oder 3. Signal zeitverzögert in Fahrtstellung zu bringen. Für das nächste Signal gibt es diese Abhängigkeit schon. Wenn am Hauptsignal auch das Vorsignal angebracht ist und bei höheren Geschwindigkeiten reicht das aber nicht aus.

Holger

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F. Schn.
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#16 Beitrag von F. Schn. »

Alwin Meschede hat geschrieben: 06.05.2022 18:38:44 Das Problem kann ich nachstellen, aber nur wenn ich am Testgüterzug vorneweg eine schnelle Lok habe: Mit einem Vectron (200 km/h) sind im Moment der LZB-Entlassung in Stelle die Fahrstraßen bis weit in den Bahnhof Harburg hinein reserviert. Auch wenn hintendran Wagen für nur 100 km/h hängen. Mit einer Traxx (140 km/h) geht die weiteste Vorausreservierung hingegen nur bis Maschen Rbf Mnof R2010. Schlussfolgerung: Zusi scheint für die Vorausreservierung unter LZB die weitestmögliche LZB-Vorausschau heranzuziehen, welche die Lok bei ihrer Höchstgeschwindigkeit hergibt. Das gilt auch, wenn sie vor einem Zug hängt der ihre Höchstgeschwindigkeit runterzieht.
Noch mal kurz dazwischengegrätscht: Was ist denn jetzt als Ergebnis der technischen Analyse herausgekommen?
Wenn ich das zwischen den Zeilen interpretiere, sind das ja folgende Bugs oder Problematische Vereinfachungen:
* Für die Erhöhung der Priorität unter LZB wird die Vmax der Lok herangenommen, nicht die VMZ der LZB (oder wenigstens die Vmax des Gesamtzuges, wenn die dynamische Einstellweise der VMZ problematisch ist).
* Die Rücknahme der Prioritätserhöhung erfolgt beim tatsächlichen LZB-Ende-Verfahren, sie sollte stattdessen zusätzlich dann erfolgen, wenn der Fahrstraßen-Pointer ein LZB-Ende überfährt. (Was aber derzeit nicht in der Fahrstraße hinterlegt ist...) (Zusätzlich müsste die Rücknahme beim LZB-Ende-Verfahren in jedem Fall zusätzlich erfolgen, da der Zug auch ungeplant der LZB fliegen kann.)
* Weitere Analyseergebnisse?

Es gab ja in den letzten Jahren da ein paar Bugfixes, die auch in diesem Bereich waren. Wurde das dabei (ggf. versehentlich) auch schon angefasst?
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#17 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

In Zusi 2 wurde versucht die LZB Sichtentfernung zu belegen. Sind die LZB Sicht-Maximalwerte zwischen der Traxx und der Vectron gleich?

Gruß

Ralf

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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#18 Beitrag von F. Schn. »

Also wenn ich das richtig interpretiere scheint das LZB-Fahrzeuggerät da ja technisch wohl nix zu sagen zu haben, und das ganze in der Zuständigkeit der LZB-Zentrale (und den Vorgaben der VMZ und BA) zu liegen?
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Carsten Hölscher
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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Es wird der Priowert genommen, der gemäß aktuellen Zugdaten als max. Vorschauweg in der LZB wirkt.
Die Vorschau an LZB-Ende-Ereignissen zurückzunehmen könnte schwierig sein, die Info dürfte bislang nicht vorliegen, wo man sie braucht. Der Ansatz mit einer über mehrere Blöcke wirkenden Abhängigkeit wär da vielleicht der bessere Ansatz

Carsten

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Re: Prioritäten für Züge und Überholungen erzwingen

#20 Beitrag von F. Schn. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 14.01.2024 21:40:19 die Info dürfte bislang nicht vorliegen, wo man sie braucht
Hilft es, die <Fahrstrasse um zwei passende XML-Attribute (LZB-Ende und ETCS-L2-Ende) zu ergänzen? Die klassische Entlassung aus der LZB bleibt ja als Rückfallebene für einen ungeplanten LZB-Verbindungsabbruch als Rückfallebene bestehen. (Edit: Und sie muss auch für Corner-Cases bestehen bleiben, etwa wenn der Zusi-Fdl noch vor Aufnahme schon die ganze LZB-Strecke überstellt hat.) Oder benötigst du die Info irgendwo anders? Es sollte ausreichen, fahrstr_gen zu erweitern, da es eine passende Rückfallebene gibt und der Fall selten auftritt.

Nachteil mit den Abhängigkeiten ist, dass es die Arbeit auf den Fahrplanbauer abwälzt, der dafür eigentlich nicht zuständig ist.
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