Bremsen Zusi Demo

[Steve]

Hallo Zusigemeinde,

1. mir fiel beim Fahren der ZusiDemo 3.6 auf, dass die Bremsen der Personenzüge in Bremstellung P viel schneller lösen als das bei echten vergleichbaren Zügen der fall ist. Bei einer 218 und vier klotzgebremsten N-Wagen haben wir immer wenn die Bremse ganz angezogen war, 3,5 bar HLL, bei rund 40 bis 35km/h die Bremse komplett ausgelöst und sind ohne großen Ruck zum stehen gekommen. Der Vergleich 218+vier N-Wagen passt denke ich sehr gut zu den Demozügen, aber auch bei einer 143 mit drei bis vier, wenn auch scheibengebremsten, X-Wagen ist das Bremsverhalten wie oben beschrieben.
Frage: Wie vorbildgerecht wird das Bremsverhalten in der Zusi3 Vollversion umgesetzt, bzw. wird das Bremsverhalten wie es jetzt in der ZusiDemo 3.6 ist noch nachgebessert?


2. Weiter viel mir auf, dass das Umschalten der Ventile von bremsen nach lösen, bzw lösen nach bremsen auch nicht umgesetzt ist. Bei echten Zügen nimmt das Umsteuern der Ventile immer gefühlt zwei bis drei Sekunden in Anspruch, bevor die Bremsen wieder anlegen oder sich lösen.
Frage: Wie vorbildgerecht wird das Umsteuern der Ventile in der Zusi3 Vollversion umgesetzt, bzw. wird das Umsteuern wie es jetzt ind er ZusiDemo 3.6 ist noch nachgebessert?


Die Demo, ist bis auf diese technischen Nachbesserungen ganz toll. Das Fahren macht großen Spaß, weckt viel Vorfreude auf die Vollversion und lenkt prima vom Schreiben der Abschlussarbeit ab.

Gruß
Steve

[Carsten Hölscher]

Hab mich dabei an die Werte der einschlägigen Literatur gehalten. Es wäre natürlich möglich, all das noch pro Fahrzeug konfigurierbar zu machen....
Carsten

[Miri]

Bei echten Zügen nimmt das Umsteuern der Ventile immer gefühlt zwei bis drei Sekunden in Anspruch, bevor die Bremsen wieder anlegen oder sich lösen.

Wenn du vom blossen Betätigen des Hebels des FbV ausgehst, hast du Recht. Das FbV braucht ja auch eine gewisse Zeit, um den Druck in der HLL zu ändern (das Westinghouse ist da ein Extrembeispiel...). Wenn du aber von der Druckänderung ausgehst nicht: die einschlägigen Normen schreiben eine Anspringzeit beim Bremsen von max. (!) 1,2 s vor.
IMHO sieht das in Zusi 3 von den Druckverläufen und Steuerzeiten her leidlich gut aus, zumindest für den Lösungsansatz den Carsten vermutlich umgesetzt hat. Rein gefühlsmässig allerdings finde ich die Bremsen ein wenig schwachbrüstig und bei den Klotzbremsen zu wenig 'bissig' im unteren Geschwindigkeitsbereich. Messwertmässig belegen kann ich das allerdings noch nicht, dazu müsste ich unter 'Laborbedingungen' exprimentieren, und die hab' ich auf der Demostrecke leider nicht...

[Alwin Meschede]

Für den Fall "BR 146 und 6 Dostos in R" ist das Verhalten von Zusi 3 übrigens beeindruckend nahe an der Realität. Man kommt mit dem echten Zug geschmeidig nahezu drucklos zum Stehen, wenn man die Bremse bei ca. 30 km/h komplett löst. Und mit Zusi dem Zugsimulator auch.

[Marius]

Für den Fall "BR 146 und 6 Dostos in R" ist das Verhalten von Zusi 3 übrigens beeindruckend nahe an der Realität. Man kommt mit dem echten Zug geschmeidig nahezu drucklos zum Stehen, wenn man die Bremse bei ca. 30 km/h komplett löst. Und mit Zusi dem Zugsimulator auch.

Ein Video dazu wäre super!

[Mr. X]

Für den Fall "BR 146 und 6 Dostos in R" ist das Verhalten von Zusi 3 übrigens beeindruckend nahe an der Realität. Man kommt mit dem echten Zug geschmeidig nahezu drucklos zum Stehen, wenn man die Bremse bei ca. 30 km/h komplett löst. Und mit Zusi dem Zugsimulator auch.

Tatsächlich? Also in der Realität halten derartige Dosto-Garnituren oft nicht ruckfrei.

[Thomas U.]

Kommt auf das Geschick des Lokführers an, würde ich sagen.

[Steve]

Hallo,
ich habe jetzt nochmal einen Freund der auch lange Jahre die 143 mit x-Wagen gefahren ist die Zusi3 Demo fahren lassen. Der meinte sofort, dass die Bremsen viel schneller lösen als bei einem echten Zug und auch dass nach dem Lösen bis zum wieder stärker bzw. neu Anziehen der Bremsen mehr Zeit vergeht als in der Zusi3 Demo simuliert.

Zu dem Beispiel

"BR 146 und 6 Dostos in R" ist das Verhalten von Zusi 3 übrigens beeindruckend nahe an der Realität.

von Alwin Meschede und Mr. X sagte er, dass bei Zusi2 in Bremsstellung R die Züge auch viel schneller auslösen als ein realer Zug. Wenn man aber beim Zug in Zusi2 alle R-Bremsgewichte bei P einträgt und dann in P bremst, ist das Auslöseverhalten sehr realitätsnah. Das wäre ja ein Anhaltspunkt für eine Nachbesserung bei Zusi3 und ich hoffe das Beispiel mit der 146 und den 6 Dostos kann helfen, das Zusi3 Bremsverhalten noch realitätsnaher umsetzten zu können.

Ich finde es toll, dass Zusi mit echten Daten rechnet und trotzdem sollte man das resultierende Bremsverhalten bei Zusi3 ist noch mal überarbeiten. Es ist doch schade wenn die Antriebe wie im letzten Video von Alwin Meschede beim ICE3 beschrieben so realitätsgetreu sind, aber die Bremsen im allgemeinen zu schnell lösen und nach dem lösen zu schnell wieder anziehen. Im Allgemeinen braucht es ja nur mehr Trägheit.

Gruß
Steve =)

[Alwin Meschede]

aber die Bremsen im allgemeinen zu schnell lösen und nach dem lösen zu schnell wieder anziehen. Im Allgemeinen braucht es ja nur mehr Trägheit.

Bitte im Hinterkopf behalten, dass es "die Bremsen" in Zusi 3 nicht mehr gibt. Das Ding kann mindestens 7 verschiedene Steuerventile simulieren. Dass da bei einzelnen Vertretern irgendwelche Parameter noch nicht ganz passen, ist gut möglich. Einige sind vielleicht auch besser dokumentiert als andere, so dass man erstmal mit abgeschätzten "Frickelfaktoren" gearbeitet hat. Da jetzt eine "ich mach' mal eben"-Aktion zur Erhöhung der Trägheit vom Zaun zu brechen, halte ich nicht für zielführend, weil das womöglich irgendwelche Seiteneffekte hat, die bedacht und getestet werden wollen. Nachdem man die Steuerventile auf vorbildgerechtes (und unter den Zusi-Randbedingungen "bahnfestes") Verhalten geprüft hat, kann man dann in einem zweiten Schritt sich die einzelnen Fahrzeuge vornehmen und sozusagen "Abhängeversuche" durchführen - also gucken, ob die Bremswirkung dem Vorbild entspricht. Es ist bekannt, dass wir im Zusi3-Bestand Fahrzeuge haben, wo das noch nicht so richtig passt - sie bremsen also zu gut oder zu schlecht. Das wird ein richtiges Projekt, das man am besten angeht, wenn alle Bremsenpäpste in der Zusi-Community die selbe Software auf dem Tisch haben. Also nach der Vollversions-Veröffentlichung. Dann bleibt die Versuchsdurchführung auch nicht an einem einzigen Mann hängen (im Moment wäre vermutlich allein ich derjenige, welcher...), sondern ist auf mehrere Schultern verteilbar.

[Michael_Poschmann]

In Ergänzung zu Alwin: Bereits vor zwei (oder drei?) Jahren habe ich mehrere Wochen und Monate damit verbracht, in praktischen Versuchen das Verhalten der einzelnen grundsätzlichen Bremsbauarten mit den hinterlegten Bremstafeln abzugleichen. Da es hier bei den Auslaufversuchen im Rahmen der Versuchs-Streuung recht gute Übereinstimmung zwischen Modellbildung und Literaturwerten gab, halte ich die Nachbildung grundsätzlich erst einmal für geeignet. Wie Alwin schreibt, Finetuning geht immer. Wenn möglich, basierend auf Messwerten*) - das "Popometer" führt beim Simulator mangels unmittelbarer Rückwirkung auf den Fernsehsessel vor dem PC leicht in die Irre.

Gruß
Michael

*) Wenn irgendwo zugreifbar, immer her damit!

[Miri]

Meinst du mit 'Bremstafeln' die aus der FV oder die jeweiligen Druckschaulinien? Wenn die Bremsen nach den Bremstafeln geeicht sind, ist das alles kein Wunder: die sind 'sicherer' (= mit geringerem Reibbeiwert) gerechnet. In der Realität (also bei normalem Reibbeiwert) bremst jede Bremse besser als auf dem Papier (oder besser: Längsträger) steht.

[Michael_Poschmann]

Bin leicht irritiert. Ja wie denn nun - für den einen Mitleser bremst es zu stark, für den nächsten zu schwach? Ein pragmatischer Vorschlag, solange keine exakten Messdaten in die Diskussion eingespeist werden, die eine nochmals optimierte Kalibrierung erlauben, lassen wir die Dinge wie sie sind. Sonst oszillieren wir munter hin und her, und die Lösung wird niemals stabil.

Gruß
Michael

[Miri]

Ich denke Steve und ich stimmen durchaus miteinander überein. Sein 'Gefühl', dass die Bremsen zu früh lösen, wird IMHO durch das etwas zu schwache Bremsverhalten der Zusi- Bremsen verursacht.

Ein pragmatischer Vorschlag, solange keine exakten Messdaten in die Diskussion eingespeist werden, die eine nochmals optimierte Kalibrierung erlauben,

Die 'Kalibrierung' ist einfach: schick den berühmt berüchtigten Einheitsbremswagen auf eine absolut ebene Strecke und miss den Bremsweg.
Der 100% richtige Weg wäre selbstverständlich, dass Bremsgewicht komplett aussen vor zu lassen und die Bremskraft aus dem Klotzdruck zu berechnen. Nur hängt der nunmal leider u.a. von Bremszylindergrösse und Gestängeübersetzung ab. Insbesondere letztere ist ohne Konstruktionsunterlagen nicht immer leicht zu ermitteln...

[Michael_Poschmann]

Die 'Kalibrierung' ist einfach: schick den berühmt berüchtigten Einheitsbremswagen auf eine absolut ebene Strecke und miss den Bremsweg.

Genau das war vor geraumer Zeit die (erledigte) "Hausaufgabe".

Der 100% richtige Weg wäre selbstverständlich, dass Bremsgewicht komplett aussen vor zu lassen und die Bremskraft aus dem Klotzdruck zu berechnen. Nur hängt der nunmal leider u.a. von Bremszylindergrösse und Gestängeübersetzung ab.

Die entsprechenden Umrechnungsfaktoren sind als Fahrzeugparameter im Simulator enthalten.

Insbesondere letztere ist ohne Konstruktionsunterlagen nicht immer leicht zu ermitteln...

In diesem Punkt sind wir uns einig, nichts anderes schrieb ich ja. Diese Thematik zieht sich aber allenthalben durch die Simulation und gilt auch z.B. für den Nachbau von Vorbildgebäuden, die längst der Spitzhacke zum Opfer gefallen sind, oder aber auch historischen Signalisierungs- und Spurplan-Zuständen. Ich vertraue darauf, daß diejenigen, die hier Anregungen postulieren, auch entsprechende Unterlagen beistellen werden, die eine Optimierung der Nachbildung erlauben. Nur so kann das gemeinschaftliche "Gesamtkunstwerk" gelingen.

Gruß
Michael

[Carsten Hölscher]

Es geht um zwei getrennte Parameter, die Bremsteststrecke ermittelt ja nur den Bremsweg des gesamten Systems.
MIt Anlege/Lösezeiten und (max.) Bremskraft hat man zwei Freiheitsgrade, um das zu beeinflussen.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Wobei auch hier ja umfassende Versuche bei der sinnvollen Vorbelegung der Modellierungsdetails zugrunde liegen. Ich erinnere mich dunkel an die "Messschriebe" der Fahrzeuge an Zugspitze, -mitte und -ende, bei denen die Druckverlaeufe in der Steuerleitung und in den Bremszylinder nachgestellt wurden.
Gruss
Michael

[Steve]

Hallo, ich freue mich, dass das Thema eben ernsthaft besprochen wurde. Ich kann keine Daten liefern, da ich in den Niederlanden wohne und studiere und somit weit weg von solchen Informationen bin. Ein Freund der die 143 fuhr fährt jetzt den 422 und somit kann ich auch leider keine Aufnahme mehr von dem von mir geschilderten Bremsverhalten machen.
Später mal schauen was noch weiternetwickelt werden kann, klinkt vielversprechend, aber erstmal abwarten auf Zusi3 ...
Gruß
Steve =)