Kaputtes Bremsmodell bei Loks mit dynamischer Bremse

[HenriCo06]

Hallo allerseits,
mir ist aufgefallen, dass bei einigen Loks die eine dynamische Bremse besitzen, beim Bremsen mittels Fbv die Druckluftbremse (teils auch bei einem HL-Druck von 0-Bar) nicht verwendet wird und ausschließlich dynamisch gebremst wird. Dies kann zu einer ziemlich schwachen Bremsleistung führen.
Bei der BR 101 wird beim Vorbild zwar auch beim bremsen mittels Fbv nur dynamisch gebremst - aber nur wenn die Bremskraft ausreicht und nicht wie in Zusi immer. Auch bei einer durch den Tf ausgelöste Schnellbremsung wird in Zusi nur dynamisch gebremst (nur bei Zwangsbremsungen bremst beides).
Bei dieser Führerstandsmitfahrt sieht man in Langenfelde, wie der Zeiger des Bremszylinder Manometers in Langenfelde mehrfach kurz nach oben zuckt, wenn die geforderte Bremskraft noch nicht erreicht ist oder die Geschwindigkeit für reines Dynamisches bremsen zu gering ist. Dabei wurde kein mal unter 4 Bar HL-Druck gebremst. https://www.youtube.com/watch?v=NCB-IYcmsng Danach ist doch das Verhalten in Zusi nicht vorbildgerecht.

In Zusi konnte ich das selbe Fehlerbild auch bei weiteren Loks finden (höchstwahrscheinlich gibt es noch weitere):
BR 218 (ab etwa 50km/h steigt die Druckluftbremse ein)
BR 146.0

Und bei den folgenden Baureihen ist die Druckluftbremse abgesehen von Schnellbremsungen inaktiv:
BR 110
BR 247
BR 187 (Im Stillstand habe ich es bei dieser Lok geschafft ein Sifa Zwangsbremsung bei 3,5 Bar HL-Druck einzufangen, weil LZ dabei keine Bremsen anliegen und die Sifa glaubt, dass die Lok bei 5‰ wegrollt)

Kann beim Vorbild bei der 218 eigentlich rein dynamisch gebremst werden, wenn mittels FBV gebremst wird?

[Carsten Hölscher]

Wie immer bei Fehlermeldungen bitte Fahrplan und Zug angeben.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Was passiert, wenn Du die dynamische Bremse ausklinkst und dann das Führerbremsventil betätigst?

Grüße
Michael

[Wolfgang E.]

Und bei den folgenden Baureihen ist die Druckluftbremse abgesehen von Schnellbremsungen inaktiv:
BR 110

Aber das ist bei der 110 doch vorbildgerecht, solange die E-Bremskraft ausreicht. Das ist beim Vorbild je nach gewählter Bremsstufe oberhalb von 17 - 40 km/h der Fall.

Viele Grüße
Wolfgang

[HenriCo06]

Hier ist einmal ein Testfahrplan für das Problem
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

Er beinhaltet nur 6 Lokzüge und ein Streckenmodul zu eben diesem Problem

Die Sifa Zwangsbremsung mit der 187 kann man sich einfangen, wenn man ohne Afb und ohne betätigen der direkten Bremse am Einfahsignal der Gegenrichtung zum halten kommt (die Lok rollt auch ganz langsam weg).

[Michael_Poschmann]

Vor der Nutzung der Testzüge noch mal meine Frage, was passiert, wenn Du die dynamische Bremse ausklinkst und dann das Führerbremsventil betätigst?
Ich schätze, das bringt die Lösung bereits näher.

Grüße
Michael

[HenriCo06]

Wenn ich die dynamische Bremse auslege kann ich per Druckluftbremse bremsen, dass wird nur z.B. bei der 187 schwierig.

[Michael_Poschmann]

Was zeigt denn in diesem Fall mit ausgekuppelter dynamischer Bremse der Bremszylinderdruck der Lok an?
Ergänzend lohnt sich ggf. ein Blick ins die Auflistung unter Hilfe -> Fehlersuche, dort sind die jeweiligen Werte des Fahrzeugs aufgelistet.

Grüße
Michael

[F. Schn.]

Was zeigt denn in diesem Fall mit ausgekuppelter dynamischer Bremse der Bremszylinderdruck der Lok an?

Ist das denn überhaupt die Frage? Für mich klingt das eher so, als geht er davon aus, dass die Loks gekuppelt wie ungekuppelt gleich viel Bremskraft bereitstellen müssten, und dass der Fahrzeugrechner die Druckluftbremse dazu nehmen muss, wenn im gekuppelten Fall die Bremskraft der dynamischen Bremse nicht ausreicht, um den Wert der Druckluftbremse zu erreichen.
Daher erst mal die Frage: Stimmt diese Annahme? Für die 101?

[Alwin Meschede]

Zusi macht sich an der Stelle halt seit Urzeiten einen schlanken Fuß und sagt bei der Druckluftergänzungsbremse "wenn dynamisch gebremst wird, Druckluftbremse sofort komplett weg". Anders als die Bremscomputer-Baugruppe wird keine Betrachtung angestellt, ob die dynamische Bremse überhaupt den gewünschten Kraftsollwert erreicht.

Anstatt da dran nochmal rumzudoktern könnte man evtl. drüber nachdenken, die Druckluftergänzungsbremse abzuschaffen und sie als Spezialfall einer Computerbremse zu betrachten. Das würde allerdings Erweiterung der Funktionalität der Bremscomputer-Baugruppe erfordern.

[Wolfgang E.]

In der Ril 493.101 steht nichts von Druckluftergänzungsbremse. Wozu sollte sie auch dienen? Die mögliche dynamische Bremskraft ist aus fahrdynamischen Gründen auf einen kleineren Wert eingestellt, als Motor und Umrichter das leisten könnten. Fällt die dynamische Bremse aus, wird sie durch die Bremszylinder abgelöst.
Ich persönlich kenne nur die 112/143 mit Druckluftergänzungsbremse. Hier ist die dynamische Bremskraft im oberen Geschwindigkeitsbereich durch die Leistung des Bremswiderstandes begrenzt. Dass ist bei den meisten anderen Schaltwerkloks auch so, wird dort aber hingenommen, bzw. die 103 arbeitet mit einer Überlastung der Widerstände für ca. 20 s.
Etwas anderes ist es bei Triebzügen, wo man zunächst die dynamische Bremse ansteuert und wenn das nicht reicht, eben auch die Reibungsbremse, bzw. ggf. die Wirbelstrombremse. Aber dort ist auch einen ganzer Zug zu steuern, während die dynamische Bremse einer Lok nur die Lokmasse abbremsen muss und die Wagen sowieso mit der Druckluftbremse abbremsen.

Viele Grüße
Wolfgang

[F. Schn.]

Zusi macht sich an der Stelle halt seit Urzeiten einen schlanken Fuß und sagt bei der Druckluftergänzungsbremse "wenn dynamisch gebremst wird, Druckluftbremse sofort komplett weg". Anders als die Bremscomputer-Baugruppe wird keine Betrachtung angestellt, ob die dynamische Bremse überhaupt den gewünschten Kraftsollwert erreicht.

Ist das jetzt so korrekt, oder nicht? Wolfgang, du klingst jetzt zwischen den Zeilen so, als sei das so korrekt, wobei du von Schaltwerklos sprichts, und HenriCo06 sich auf die 101 fokussiert?

[HenriCo06]

Irgentwie scheint das Bremsmodell bei einigen Loks kaputt zu sein. Ich habe mit der 247 drei Bremsungen ausgeführt
1. Schnellbremsung aus 160km/h - Bremsweg 1200m
2. Vollbremsung aus 160 km/h - Bremsweg 1400m
3. Vollbremsung und zusätzliches anlegen der direkten Bremse aus 160km/h - Brremsweg 840m

Also kann man aktuell schneller Bremsen, wenn man die Lokbremse dazunimmt und hat dann einen signifikant gerigeren Bremsweg als bei einer Schnellbremsung! Das kann doch niemals richtig sein oder?
Ich habe die Fahreten einmal kurz aufgenommenhttps://youtu.be/B3l93pIylWI?si=OUoGh9FKoZg7GH4f

(Beim Hochladen des Fahrplan hatte ich noch eine alte Version Online - das ist jetzt korrigiert)

[HenriCo06]

Ich habe den Titel des Treads mal angepasst, da es mir eigentlich nicht darum geht ob die Druckluftbremse aktiv ist oder nicht, sondern dass das Bremsverhalten bzw. die Bremskraft der Loks nicht passt.

[HenriCo06]

Aber das ist bei der 110 doch vorbildgerecht, solange die E-Bremskraft ausreicht. Das ist beim Vorbild je nach gewählter Bremsstufe oberhalb von 17 - 40 km/h der Fall.

Genau hier liegt mein Problem, dass in Zusi die Bremskraft eben nicht ausreicht.
Unter 20 km/h ist die Druckluftbremse aktiv, darüber nicht.
Das führt in Zusi dazu, dass die Bremsverzögerung vor dem Erreichen der 20km/h abfällt und erst danach die Druckluftbremsen arbeiten. Das kann zu einem entsprechendem Zeitpunkt dann so aussehen:

Trotz einer kontinuierlichen Bremsung, von 100km/h aus, ist an diesem Zeitpunkt fast keine Bremswirkung vorhanden (0,04kN), bis die Druckluftbremse anspringt.

[F. Schn.]

Jetzt packst du aber ganz schön viele chaotisch-verschiedene Themen zusammen.

Das führt in Zusi dazu, dass die Bremsverzögerung vor dem Erreichen der 20km/h abfällt und erst danach die Druckluftbremsen arbeiten. Das kann zu einem entsprechendem Zeitpunkt dann so aussehen:
Trotz einer kontinuierlichen Bremsung, von 100km/h aus, ist an diesem Zeitpunkt fast keine Bremswirkung vorhanden (0,04kN), bis die Druckluftbremse anspringt.

Da ist mein Stand, dass das genau so auch im Vorbild ist: https://youtu.be/veEunK0X2Mc?t=1231

[HenriCo06]

Dass die dynamische Bremse bei dieser Lok ab einer bestimmten Geschwindigkeit auf null abfällt und man diese vorher zurückstellen soll ist mir auch bewusst, jedoch dass es zum Zeitpunkt an dem die dynamische Bremse abgeschaltet wird keine Bremsleistung der Lok gibt kann doch nicht richtig sein.

[F. Schn.]

Warum nicht? Das ist ja eine sehr klassische Regelung. Da nimmt irgendein Geschwindigkeitsabhäniges Schütz über ein Hochstromschütz oder eine Wandlerfüllung die dynamische Bremse weg, und damit ist sie dann Ruckartig weg. Dann gibt es ein zweites Schütz, welches den Ausfall bemerkt, und dann anfängt die Pneumatische Bremse wieder einzuschalten. Und so lange ist man dann auf einer Leerlok erst mal ohne Bremswirkung unterwegs.

[Miri]

Also zumindest was 110 und 218 angeht, ist Zusi eigentlich ganz gut dabei. Man könnte über die Aufbauzeiten diskutieren (mir sind sie zu kurz ), aber sonst...die grundlegenden Abhängigkeiten und Schaltungen passen. Diese alten Loks haben eben keinen superschlauen Bremsrechner mit zehn Druckmessumformern sondern alte Relaistechnik und kennen nur "dynamische Bremse wirkt" oder "wirkt nicht".
Und ja, das "Bremsloch" beim Aufbauen und Abfallen der dynamischen Bremse ist bei diesen Loks normal. Deswegen war es z.B. bei 218/215 im Gz- Dienst durchaus üblich den H-Bremssteller "rauszuschmeißen", wenn man aus 60-40 km/h heraus eine Zielbremsung machen wollte. Sonst hatte man nämlich das typische "Zug und Lok bremst mit Luft, H-Bremse baut auf und nimmt die Luft raus, H-Bremse fällt ab, Luft kommt wieder". Damit einen 1000t- Zug passend so hinzustellen, dass der Ablöser keine zwei Schritte machen musste -unmöglich. Deshalb lieber gleich mit Luft alleine.

[yxyx]

Irgentwie scheint das Bremsmodell bei einigen Loks kaputt zu sein. Ich habe mit der 247 drei Bremsungen ausgeführt
1. Schnellbremsung aus 160km/h - Bremsweg 1200m
2. Vollbremsung aus 160 km/h - Bremsweg 1400m
3. Vollbremsung und zusätzliches anlegen der direkten Bremse aus 160km/h - Brremsweg 840m

Also kann man aktuell schneller Bremsen, wenn man die Lokbremse dazunimmt und hat dann einen signifikant gerigeren Bremsweg als bei einer Schnellbremsung! Das kann doch niemals richtig sein oder?

Wenn du real elektische Bremse und direkte Drucklluftbremse gleichzeitig anlegen würdest, würdest du die Lok glaube ich dezent überbremsen und zum Gleiten der Räder führen. Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde wäre, was eine reale Lok machen würde, wenn man in VB (mit wirkender E-Bremse) zusätzlich die Zusatzbremse anlegt (mal ganz davon abgesehen, dass das wohl alles andere als regelkonform wäre). Würde sich dann die E-Bremse abschalten?